本字幕由TME AI技术生成 魔家将将三人行 哎 今天这个义军啊 他这个可以给我们提供很多他的这个当年战火纷飞当中的采访 你去过叙利亚没有 我就是叙利亚 没去以色列 呃 这对 这些地方都去过 后来叙利亚打的时候 我不是在生孩子嘛 就 就没有踏足叙亚亚 但我当去留留的时候 确实很挣扎 是要去叙利亚 还是那个去埃及 叙利亚 因 因为那个地方实真的是特别别的特 特别 现在打的特别别激烈 那个阿勒坡坡有好多那个古记什么的 而且说那边的那个物产特别丰富 人特别好 说那个叙利亚姑娘是阿拉伯的人当中最漂亮的 真的又淳朴又漂亮 说最时髦的是这个黎巴嫩的 但叙利亚的姑娘最漂亮 你看你眼睛突然大了 后来呢 淳朴到什么地步呢 我先听就然就有老师说 他可能八十年代的时候 他第一次去叙利亚 后来呢 过了大概有十来年 他又去 他说 哎呀 这叙利亚人都变坏了 说以前我做小巴啊 都替我付钱 现在我给自己付钱了 就是说 过去们的人人就见到外国人 见到这个中国人 特别的友好 所以啊 我为什么提起这个话题呢 就是前段时间 我的这个朋友圈啊 就被一个东西给刷爆了 好像我就他都在觉得心里难受啊 就觉得有这么一张孩子的这个照片 叙利亚孩子的照片 就大概是啊 这个摄影师啊 要拍这个孩子 然后这个孩子呢 本能的就举起了双手啊 就好像在那种恐怖战争的 呃 环境当中 他已经像大人一样 学会了有枪 他以为那个长镜头是枪所以小孩子就举起 你看 就是这张照片 最近就说在这个国际朋友圈里啊 被几张孩子的照片啊 这个 这个特别让人这个虐心呢 就是一个是这个孩子 你看 多可怜 一个是这个孩子 从这个孩子是 呃 这 阿 阿勒颇 就是你刚才讲的阿勒颇这个地方 在这个好像俄军这个轰炸之后 从这个废墟里 这个受伤身上还带着血的孩子 坐在急救车上 你再往下看 对 没有 哎 你再往下看 但是呢 呃 这是 呃 在今年以来吧 这个 呃 逃难的难民在这个船翻了 然后这个父亲带了两个小时 也讲过这个 上次讲过这个 这也是 呃 在国际新闻界就引起这个很多很大反响的这个 你看 这是现在人们做的这个漫画 就是说 如果你离开叙利亚 孩子的前途就是这样 葬身海滩是吧 如果你stay留在叙利亚 就是这样在这个炮火中这样挣扎 然后你再看下边 但是呢 事情又有变化 又有一些人呢 弄出来 说这张照片呢 可能涉嫌摆拍 甚至是什么 有 有 有作伪的痕迹 因为你看 这是旁边呢 你看 最左边 本来有个小女孩 你再看下一张 哎 说 您看 那小女孩怎么没了 但是我觉得这个也不太能说 不足为凭啊 就足足凭 凭这 他们主要说 你看 他们主要说呀 说这个穿黄衣服的这个来自于一个NGO组织 你再往下看 说这个NGO组织的名字叫白什么 白亏 对 白亏 说是据说是英美这个政府出钱资助的这么一个NGO组织 好像是站在这个反政府武装这一边 说他们做了一些个这种好像让人很感动的这种照片 咱等就现在就有一些这样的政治阴谋论 那么引人肺言嘛 就算那个组织怎么有政治立场 有偏颇 哈 不表示那个事情 哈 他的悲哀度降低嘛 而且 呃呃 那个小孩的 不仅是他的一张硬照 哈 还有整段的video啊 你们有看到吗 整个诊断的录像啊 你说可以一张照片可以摆拍加p图 哈 加工什么 可是那个录像没有啊 看到他报上车 而且 最令人心疼的 不仅是因为他是小孩 也不仅是因为他全身有血 有泥巴 什么 是他的表情跟动作 他这种扭眼 揉眼睛 然后那个血从额头这样出来 我们平常看到小孩的动作都觉得很可爱嘛 哈 揉眼睛 刚睡醒 哈 就像那有小孩 他不仅是因为他是小孩 更因为他举起双手 而且是五官皱起来 举起双手 他有他的那个跟他年龄身份不配合的痛苦的表情 是那个东西让我们难过嘛 问题当然是说 难过之后要做什么呢 因为这个事情的照片录像出来之后呢 newyorktimes 还有英国的独立报 哈 就有人可能是约来的文章啊 不仅是投书啊 是有了一个去了德国的 还有一个去了伦敦的移民 哈 他以前就是阿富汗小孩成长的 完全经历过 就幸存传下来的 他就讲他种种的噩梦 我们可以想象 这个五岁的小孩啊 过了十岁之后 他重新面临一个选择 是什么呢 他说他的噩梦 那两篇文章大概很相同的 就是说 我在那种 呃呃呃 环境下成长啊 后来有机会 非常幸运 去了欧洲国家啊 伦敦呢 去了英国 德国 呃 德国 可惜呢 不断生活之中受到排惧嘛 歧视嘛 哈 我们上回不是谈那个法国那 那个事情嘛 哈 然后那个 呃 到最后 他整个心情啊 除了说一方面 被救出来 被天使救了出来之后 他意思是说 有一句这样的话 我突然发现 我的成长之后的经验 发现 原来天使有他魔鬼的一面 他是那么 不 是全新的接受我 拥抱我的 他拥抱我的时候 还会踢我几下 打我几下屁股 因为他受到歧视嘛 他是外国人嘛 我们那时候谈尼斯那个 那个是什么人呢 是伊朗的 还是尼 尼斯 是法国的 土耳其啊 对对 就像个事件 后来有一个德国的记者嘛 有一个德国的记者重新坐那条路线 坐一辆车 他说过过那个凶手每天工作走的路 他说走了 来回走了几趟 他明白 他很易被德动 去选择这种暴力的行为 为什么他走这个路了 完全两边 看到物质主义 另外呢 是什么呢 鼓吹那种传统的法国的光荣 而我是个逃难的进来的难明星 移民 我跟这里是格格不入的 格格不入 我种种的仇恨 怨恨 到最后呢 一个意外 哈 让我那个爆发的暴力 把种种的 你告诉我法国有多美好吗 我就要把你毁掉 杀掉 哈 整个环境 哈 所以 整个悲剧啊 并不停止于说他好了 那个五岁小孩被救出来 那个不是悲剧的结束 哈 就算他被送到 很幸运 被送到欧洲国家 哈 等等 可他会成长啊 他在欧洲国家面对他的问题啊 因为他的身份 哈 因为他的排剧等等 特别现在持续的反移民 反难民等等 哈 那所以以后啊 除了担心他目前的目前的情况 还有一路成长 以及以后怎么办 以后仇恨 种下更多的仇恨 这个才是担心的地方 我发现这个微信 中国的这个微信朋友圈 哈 都是说 哎 在别人的不幸当中 哈 感慨自己生活的幸福 基本上都是这样 就哎呀 想想我们吧 还在为了一些出轨啊 还在还闹啊 那边都孩子都活不下去了 几十万人的 五年间 好像几十万人都死了 呃 多六千所学校关闭 就孩子就完全失绝了 对 所以我觉得不 中国朋友圈也挺有趣的 刚才你们说到那个就是怀疑整个他这件事情是造假的 这个消息 我也真的只是在一个中文的一个报道有看过 我看到有一个那个英文 但是它内容跟中文是一样一样的 所以我不知道是谁抄谁 而且中文的那个呢 也不是太主流的一个媒体 好像是据说写的那个人 人还在日本 他怎么去扒出来这个就是整个这个事情 那后来我看了一下啊 我就想说 他其实是 呃 想证明说 整件事情是西方对吧 是美国 英国法官 你们去 你们去导演的 那我就想问一句啊 我不管你是小粉红还是什么小粉蓝 我觉得首先业务要过关吧 你整个好 这件事情是他导演的 那么结果呢 对他有利吗 结果变成大家在问 哎 一直在问 说这个叙利亚的痛苦 是这个西方干预去就是去造成的 对吗 而且现在就是说 你们要去接收更多的难民 人家那不想接受难民 但看到这个照片 你们还得有义务去接受难民 哦 哎 那整个这个导演完了 这事儿对他没有任何的好处 请问为 为什么要这样做 嗯 而且它里面整个这个论证的过程 就是漏洞特别特别多 但我看到同样有这种论调的是谁呢 是 呃 是俄罗斯的媒体 就是俄罗斯的媒体之样 他们也在说这个东西啊 他们倒是引诉中国媒体说有这样讲 因为呢 现在他们说 阿拉颇这边是等于是叛军在控制嘛 那么说 这 这 这个空袭 是俄罗斯的 因为俄罗斯本来已经说他们已经撤军了嘛 但又帮着那个 呃 那个阿萨德 以打击这个阿 呃 这个icis是伊斯兰国的名义 其实是在打击这个叛 叛军武装 而他说这个造 这引证这整个事情是造假 那个人说 是这样的话呢 呃 西方就有 就有理由去干预 就有理由说去帮叛军 他们一直公开在帮叛军吧 奥巴马早就签署了命令 给叛军提供武器 但这是一个其实非常不 非常不好的事情 对对对 而且 我要说 叙利亚的整个问题 不是因为西方有干预 到现在 就是因为西方不干预啊 他所谓越过了多少条红线 说啊 如果这个阿瑟德政府动用了 呃 化学武器 我们就要干预 他没有干预 说 如果他们那边就是要他们 会发生什么事情 我们会干预 一直没人理他 这么打下去 打了那么多年 为什么没人理他们呀 没有 你相信美 美国如果去干预他 他不能够把这个战争结束吗 开玩笑 所以说 我这个没人理 我就完全弄不明白 他们这个政府派的和这个反政府派的 有是非吗 有谁对谁错可言 这个事儿 我一直不太想在墙上讲 因为这个历史太久了 但是简而言之 哈 简而言之 去一个广告 我们在简而言之 羌锵三人行广告直播间 你知道 我是看了 以前看过一个美剧还是英剧啊 叫什么暴君呢 啊 我觉得对对对个阿萨德的 对对对 就是说 呃 阿萨 萨德也是个剧生 从从从 从小从西方回来 然后呢 好像在电视剧里就表现 他父亲当年呢 实际上是被军方的司令绑架 用毒气对待人呢 然后他哥 怎么着的 就是接 本来接了他父亲的位子 但是他哥心理变态 非常暴虐 最后呢 他从这个西方回来 受西方教育 眼科大夫 带着一家 最后一来二去 发现他才是能救叙利亚的人 等等等等 哎 你觉得这个表现的 我就是说他的 有对有错嘛 他是这样的 就是现在他这个 就是现 现在这总统叫做 呃 巴萨尔 呃 呃 阿萨德对吧 他爸 那个老阿瑟德 他呢 就是基本形态跟中东别的国家也一样 就是当时是一个所谓的这个独裁 如果我们用这个标签来讲的话 那就他一个人说了算吧 但是整个国内还算是比较稳定的 但他呢 跟别人不一样 他比那个利比亚那卡扎菲强呢 他很早开始了经济改革 他确实就是这个市场化非常早 那么就是叙利亚当时是比其他国家还更富裕一些 他做的不错 那么经济改革之后 会带来一个问题 要不要进行政治改革 人民要不要更多的有这个自由啊 表达等等 那么他一直这方面的门就没有开过 那么两千年的时候 这个老阿瑟德死了 他死的时候呢 确实 原来他是另外 现在这个巴塞尔有个哥哥 本来是他可以去就是去继位 结果呢 他出车祸死了 那么呢 电视剧里就是这样演的吧 对 对 那么就变成了是这个巴塞尔 巴塞尔等于是一个原 原来跟政治没有任何关系 是眼科大夫吗 大家都认为说 这个人这么软弱 应该会可以去改革 那么他当时的顺应大家的这个名义 也答应了我会改革 说的很很恳切 释放了很多这个政治犯什么的 他就进行了一个改革 叫做大马士 呃 大马士革之春 九 九十天 才九十天是为什么呢 发现他门一开以后啊 大家的要这个要求一下子太多了 要求什么多党制啊 要求什么这个政党轮梯啊 这样那样 他说这 这不行 这是政变 咵 把门关了 把那些冒头的人全部给抓起来 好 那么整个国家就进入到一种更封闭的状态当中去 那等到零一年啊 在那个一一年的时候 阿拉伯之春 就是周围不是都起来了嘛 叙调人就一直认为说 这事情不会发生 在就是在我们国家 我们国家太稳定了 太封闭了 不 不会发生 后来一直到是有一群小孩子 其实是当中有青年 有小孩 可能他们在墙上写这个推翻政府的标语 嗯 那么忽然他们被抓了以后呢 家长向警察局去要人 然后就发生了冲突 一下这个火就点燃了 当然 在此之前 有很多的这个铺垫 是因为叙利亚经济还还挺不错的时候呢 他们那边其实农业为主嘛 农民比较多 那就是富农很多 但是呢 政府里面的就是这个机构啊 他们会挤占富这这个富农的空间 就是说 我想收你的财产 或者说 比如说你开了个店对吧 哎 不行啊 你得向我交这个保护费等等 就是说 他们从政治上来说 就是说政府一直在 或者说政府下面的这些像城管一样的这些这样的这个机构在欺负他们下面的人 唉 当地呢 又因为他的走私本来就就很猖狂 所以这个武器就很多嘛 所以一打起来 马上就是就是枪战 就是这个内战 因为他们本来就有好多的武装在民间 好 那么打到现在 你那你说是谁对谁错 哎呦 这个 其实那你对这个在很多国家 情况都很相似 对 而且有些条件 当我们讲对错永远是个judgment 呃 道德的判定 哈 判定 可是我们可以站在任何的立场来做任何的判定都都可以哈 可是你作为一个相对比较的来看 你看到要有一些条件才能出现我们期待的事情 比方说经济发展 比方说政治安定 又有这些条件 什么条件呢 应该倒过来说好了 哈 有人研究过哈 比较所有的国家过去八十年的历史进程 哈 只要有几个情况 几乎是无一例外的啊 因为像政治改革了 他没有办法 是一个局部的问题 他当你要你的周边都在打来打去 乱七八糟 这个强人出来 那个强人倒下去的时候 你不可能读善其身的 因为他们会借兵 会进来 你里面的人会出来 跟外面一起来连接 哈 所以呢 那一个条件是说 当你自己周边的国家在乱的时候 是安定不起来的 第二个条件 当然就是贫富 呃 经济发展没有过一个门槛 也是很难说出现我们期待的什么什么安定啊 民主开放啊 等等 哈 还有一个多种族 ok 而且那个种族在加上宗教的话 也是做不起来的 所以 假如你不要谈对错 你看这些条件 你就看到 哎 我们明白为什么西欧国家比较相对稳定啊 因为他们已经不是哪一个国家的稳定的问题 而且整个区域 整个团块 英国 美 呃 北美洲 哈 可是中东一直以来都是这样啊 他解决不了那些问题 我 我 我从你这儿 你知道 我就想到这个中国历史上的这个一些事儿 这个好像啊 呃 比如说经历了常年敌对斗争 刚刚取得政权的这个 呃 共产党政权 那么他那个时候很多思维啊 他还是有这个敌我的这种思维 他有个外敌的这个概念 所以 但是呢 你比如说一开头 像当年的这个反右 你看 化右派 你记得吗 这最开头呢 也是说 哎 宽宏大量嘛 应该是民主嘛 哎 知识分子 你们都提提意见啊 就是毛主席讲话 你们都提提意见 哎 结果呢 你让他提意见 他往往就会发生这种他提的提提 他最后提到了体制本身 嗯 他说你这个党天下 哎 这 这个 你触碰到了某种底线 而且你看 我后来还看到过毛主席当时的讲话 有人记录下来 你比如他讲 当时阿成的父亲 阿成先生的父亲 叫中电匪吧 那个字是对不起 我给念错了啊 叫中电是可能是他中电匪 他父亲当时写了一个电影的评论 好像大概这个名字叫电影的锣鼓啊 还是叫 叫什么啊 好 这么一个就对国内的这个电影创作提出了一些意见 这些意见到今天看起来呢 当然都是 呃 非常好的意见 但是呢 你看当时毛主席讲的一个理由是什么呢 就说 哎 谁谁谁 呃 提个意见 不能随便打成右派 但是这个 这个中啊 这个 他写的这个文章 他是右派 他为什么说他是右派呢 理由之一是台湾的报纸 台湾的报纸登了他这个文章 你们白 就是当时我我 我感觉啊 除掉其他咱们不明白的背景之外 当时的人们脑子里啊 他有根弦儿 比如说你像叙利亚这个阿萨德国 就这个新型国家呀 他都有一个 就是说西方帝国主义势力 是的 有个外敌 就是你这边一提意见 你搞民主啊 他马上他容易就说 哦 怎么外敌在响应你 这一下子就划分成敌我矛盾了 第三是这个国家永远有三个问题需要去解决 就是他自己的过去与现在 呃 还有西方与东方 还有一个王了一是 反正就这三个问题 就是过去与未来 还他这个历史荣耀和他现实的这种这个就是这个落差 这三组问题他不能解决 所以他总有这种敌对的这个感觉 还有就是你刚刚提到 其实你说政治改革是一个全面的问题吗 这是一个非常经典的命题 就是说 其实你这个门呢 你是没办法 一扇门是没有办法半开半关的 你说我改改 我还关一些门 其实他就是要么关上 要么开上 你其实没有半开半关这一说 而且所有的这种变革 到最后 我看他这个走向啊 能够是平和的解决 比如说像就像缅甸 或者是走入一个内战 其实最后都是谁解 谁能说这个能够起到关键的作用 还是最顶端的这个人 这个当权者 其实他的一个决定 到底是要开还是不要开 能够决定定个这个变革到底是怎么走 下面那些人 但是你搞 你搞那些 你抗议也好 你搞内战也好 这些人只不过是在为这个事情添就是添砖加瓦吧 或者再加事 但是最后他的走向 永远是上面这个人才能够决定的 但是好像有的时候 真的你就找不到一个一个根本的一个办法 就是说根本没有什么最好的办法 只有一个最不坏的办法 就是你比如说你像我就说 现现 现在我一想 这个中东那个地方 什么伊拉克啊 那这老百姓活的真是太惨了 包括这就是现在这叙利亚 呃 什么的 哎 你就真的是觉得中国古人呢 要不老人他看得透啊 就是兴 百姓苦啊 亡 百姓苦 你什么全盘西化 老百姓也倒霉 最后对吧 你这闭闭关锁苦 呃 这个 这老百姓也倒霉 反正左右好像老百姓就没什么好日子过 他陷入这么一个困局是不是 可是他当时开放 如说早一点呢 他当时真的就放开的话 那最倒霉的是他自己 他会这个失去权利 他会被推翻 他会被推翻 但是呢 可能对老百姓来说 不是什么坏事 哎 你知道 这有的时候啊 话可以从两方面讲 我觉得有的时候 当政者 他有 但是你也不知道他哪来的一种 呃 自信 对 他就觉得 哎 我 甚至他可能是被国家考虑 他就是说 你把我推翻没关系 可是觉得 哎 在种种力量当中 如果我被推翻了 你天下就大乱 还没有一个力量能够向我一样 能够主持全局 呢 你看他又会有这样的一种自信 咱们去一下广告 枪枪三人行广告直播间 没有你刚说的那个哈 比较强人说 哎 假如我倒了 更惨对不对 嗯 那你 我想起那个 不同年代 不同的空间 都有有人用相同的逻辑 那个汪精卫啊 汪精卫年轻的时候 我们知道嘛 去杀人嘛 啊 对 杀那个谁 刺杀射摄 摄政王啊 摄政王啊 刺杀射射王 射射**射杀杀射射 射靖王是射靖王家是经纪人 王者王去那个 杀他 杀不到 然后被抓嘛 被抓嘛 坐牢嘛 本来要杀头砍头了 后来那个是那个谁 那个肃亲王这样 肃亲王 亲王啊 啊 他 他 肃亲王当然也是爱财 觉得汪精卫啊 很才智 另外也有种种的压力 哈 年后呢 就没有判他死 给他坐牢 那好多年后啊 张学良那个 那个就回忆录就说啊 汪 汪卫跟 跟他讲过当年的秘密 他说 肃亲王啊 在判他从死 他改判坐牢的时候呢 跟他谈了一个晚上 谈什么诗啦 文学啦 才觉得 嗯 才子 我不应该杀你 另外呢 肃亲王将跟他讲 说啊 你们来革我们的命 当然是有道理啊 因为我们清廷做的太差了 太难了啊 可是我看你们这帮人啊 就算你们革命成功啊 也一定做的比我们坏的 因为你们的能力 其实总体还比不上我 还更还没有我们有经验 对 还没有就把他们纳入进来嘛 你就像缅甸 比你就你比如说现在有这个变革 但把老的那一派还是有纳入进来嘛 大家就这个好消好量 对吧 跟这个就是军政府的代表 还是可以取得不的权利 不管纳不纳入啊 我觉得这故事其实有个尾剧没讲完 那汪精卫啊 不是说那个肃亲王什么精明啊 说汪精卫最大的感慨是后来对张学良说 因为他讲这个事情的时候 已经革命成功啊 好久了嘛 他最感慨说肃亲王是对的 他说啊 他果然他是对的 我们这帮人 搞来搞去 搞了几十年 其实好多地方还比不上满清啊 是这样的感 感慨啊 啊 对 所以那个不管是大陆来 还是排举到最后 你才能 你的心 都比不上他们 在伊拉克 那个美国做的最错的一件事情就是 当时啊 就推翻这个萨达姆以后 呃 要求原来这个复兴党的党员 就是原来属于萨达姆这个政党的党员 都把他们排除在外面 不给他们工作 不让让他进入这个政府部 什么都不可以 结果呢 现在这个essis里面都是他们的人 就你得把人再纳入进来 就是这此还是咱们的那个民主协商制度 哎 对对对对 各各民民党派 咱的一个一家了 很不容易了 像台湾 前一阵子发生一个事情啊 不是提名所谓的那个司法院长嘛 政府后来都撤回提名了 因为理由就是说 哎 其中一个被提名当所谓司法院院长的人呢 以前参与过审判美丽岛的 等于是说他以前帮过国民党做不太好的事情呢 所以他没资格当司法院长等等啊 那这就是他们的困局啊 因为在当时国民党那个统治年代呢 等于是说 你几乎没有不跟他做的理由啊的权利 你不敢不跟他做好啊 你选择不服从 你抗争啊 你就被迫了把很多的精力时间放在抗争上面 其实你变成一个抗争者 你的思维 你的事业 都是抗争 反反反反反对 你也因为种种 你 呃呃呃 是环境的关系 你没有参与管制的经验嘛 结果你种种 你很聪明 很有能力 可是你没经验啊 其实你不懂啊 不懂做啊 好了 一旦那个原先的情况垮台了 没有了 你来接班吧 你接不到啊 你找不到人呢 你找不到人呢 要么呢 找有参与过的 找一个人 原来你曾经参与以前不好的事情 所以不清白 不够清白啊 可是不容易找到一个能干的 因为你作为一个革命者 作为一个抗争者 你成功 有才华 但是作为建设者 不一定行 对呀 以前 其实也很久前 陈水扁年代就是这样 找不到人啊 后来现在这种情况 在新的这一届的政府里面 也是这样 找不到人 我有一次跟一个法国朋友聊天 他的观点很有意思 他就说 他说你看我们法国 大革命嘛 过了很多年了 没有那种战争思维了 他说你们中华人民共和国 你们离战争刚刚结束才几打 内战才几十年 所以你们的领导者 他还是战争革命的这种思维 人是有惯性的 嗯 哎 我是法国