[0.0]本字幕由TMEAI技术生成 [0.33]the [9.3]大家好 [9.82]欢迎来到不合时宜 [11.12]我是主播若涵 [12.54]本期节目与巴黎欧莱雅共同呈现 [15.64]感谢巴黎欧莱雅对我们的支持 [18.5]作为一名独立记者 [19.94]在过去几年的工作生涯里 [21.96]我常常会遇到很多受挫时刻 [24.38]比如难以推进的采访 [26.54]无法完成的写作 [28.1]来自外界的质疑 [29.76]以及平衡生存和理想的巨大压力 [33.12]在过去很多年里 [34.34]我都面对了许多自我怀疑的瞬间 [37.36]是否要继续坚持热爱事情 [40.07]如果无法维持生计怎么办 [42.55]无法创造想要的改变怎么办 [44.97]在这样的瞬间 [46.41]我都会无数次问自己 [48.41]这值得吗 [49.69]我值得吗 [51.11]不过 [51.73]我其实更害怕的是 [53.29]在妥协之后 [54.87]我会在很多时刻感到因为人生没有尽全力活在我希望的样子里而感觉到遗憾 [61.93]因此好像只能在每个容易的选项面前不轻易将就 [66.93]回过头来 [67.57]你就会发现 [68.19]人生的容错率其实比我们想象的要高很多 [72.3]那些感觉要完蛋了 [73.96]但是你告诉自己没关系 [76.5]撑下去的时刻 [78.020004]最终都会成为你生命中宝贵的历练 [80.979996]他们定义了值得的意义 [83.71]在本期节目里 [84.99]我们也提到了一些在南美旅行的过程中遇到的令人动容的女性 [90.01]她们中有位守护原住民文化而战的里有 [93.43]有真诚的心理学家carmonica [95.71]还有从空难中升华的女性生物学家 [98.89]她们也都在用各自的人生故事诠释着值得的真谛 [103.490005]今天 [104.229996]我们很荣幸能与巴黎欧莱雅一起传达品牌imworthit [108.630005]我值得拥有的延伸定义 [110.91]没关系 [111.93]每一步都值得 [113.8]愿你能放下过往的包袱 [116.0]将经历化作铠甲 [118.08]成为更强大的自己 [129.72]那我们在本期节目呢 [131.1]也请到了不合时宜的好朋友熊阿姨一起来对谈 [135.02]这次对谈的契机其实来自于我们俩去年各自的南美旅行 [139.62]我是在去年的十一到十二月 [141.88]一直到今年一月 [143.18]在南美的秘鲁 [144.22]哥伦比亚和巴西走了一圈 [146.44]最开始去到的契机是因为要参加巴西里约的g二零峰会 [150.74]后续我也安排了很多自己的行程 [153.0]其中就包括探访亚马逊雨林 [155.92]那熊阿姨在此之前也去了一趟哥伦比亚的雨林 [159.81]所以我们也很想借着这个机会吧 [162.01]来互相校对一下我们各自的信息 [164.59]聊聊我们对于这片土地的观感 [167.35]我知道过去大家对于南美这个地方也有很多的好奇 [171.31]但更多的是因为信息不足产生的偏见和迷失 [175.79001]所以我们也想通过这个机会 [177.81]和熊阿姨一起坐下来 [179.27]聊聊我们这次形成社会自然角度的观察 [183.47]尤其是亚马逊雨林探访带给我们的一些感受 [186.81]首先 [187.39]让我们先欢迎一下熊阿姨 [189.94]大家好 [190.4]我是熊阿姨 [191.26]我之前来过 [192.0]不合时宜 [192.72]大家可以往前翻一翻 [194.76]然后我现在 [195.98]呃 [196.26]自己也有一档播客 [197.3]叫熊家客厅 [198.42]然后也欢迎大家到我熊家客厅来坐一坐 [201.62]我去年去哥伦比亚是十月份 [203.76]所以要比若寒要早一两个月的时间 [206.26]嗯 [206.5]因为我们俩去的时间点不太一样 [208.84]所以我们看到的这个雨林的情况其实也还蛮不同的 [212.52]我们在之后也会展开来聊一聊 [215.26]我们可以先讲一下我们当时为什么会分别去到南美 [218.98]我自己可以先分享一下 [220.41]因为我就是从南美回来之后 [223.01]就会有很多的朋友问到我 [224.81]说哎 [225.89]你在南美玩的怎么样 [227.43]然后我总是有一种一言难尽的感觉 [230.09]因为首先 [231.15]你看 [231.45]我们在介绍这个节目的时候 [233.25]就会说南美 [234.29001]但是其实南美又包括了那么多国家 [236.77]但是我好像会以一个比较笼统的这样的一个概念去统称这个地方 [241.97]所以每次大家去问的时候 [243.59]我就会觉得 [244.11]好像有非常非常多的故事 [246.41]很多线索可以去讲 [247.63]但是我好像有一点不知道从何开始讲起的感觉 [251.9]我其实也是想问一下熊阿姨 [253.68]就是你当时去南美的时候 [256.06]你自己有什么打破了你之前迷失的一些地方 [259.98]我去年是去了哥伦比亚 [261.7]然后这也是我第一次去南美洲 [264.32]我还挺兴奋的 [265.44]我我 [265.76]其实我去之前还现搜了一下哥伦比亚到底是地理上隶属于哪里 [270.24]因为中美洲 [271.06]南美洲就是有点分不清 [272.74]然后甚至在在地图上它位于哪个位置 [275.06]我也不是很清楚 [276.62]去之前还搜了很多一些相关的资料 [279.32]然后发现哥伦比亚最熟悉的地方其实就是马尔克斯 [283.37]就马尔克斯就是中国人对哥伦比亚最深刻的印象 [286.93]然后第二个印象就是你在一些精品咖啡馆 [289.87]会有那种哥哥伦比亚的首冲的咖啡豆可以选择 [293.47]最后还有一个就是 [294.27]一提到去哥伦比亚 [295.16998]很多人第一反应就是说那个netflix还是谁拍的那个电视剧 [299.65]然后我想起来我还看过这个电视剧 [301.53]但我当时都已经忘了说这个电视剧的背景是发生在哥伦比亚的 [306.13]所以它就是一个还挺模糊的一个地方 [308.71]因为我觉得提到南美 [309.98]在第一一反应就是阿根廷 [312.2]巴西智利秘鲁 [314.32]尤其是二年那个阿根廷得了世界杯冠军之后 [317.78]就是大家可能对他的新闻关注的更多 [320.44]然后巴西 [321.04]因为金砖四国 [322.3]因为它是一个很大的国家 [323.9]而且二零一六年的巴西奥运会 [325.72]其实给人的印象都很深 [327.28]我觉得其他国家的存在感没有那么强 [329.96]对 [330.1]我刚刚也讲到 [330.92]我觉得国内其实呈现南美的素材很少嘛 [334.04]然后 [334.4]我其实从南美旅行回来之后 [336.22]有一个今年有个小的新年愿望 [338.2]就是我开始学西班牙 [340.13]我不知道你在那儿旅行的时候会不会有这种感受 [342.89]就觉得自己很傻 [344.77]因为对 [345.55]他们那边的英语普及率其实很低嘛 [348.01]而且也可以理解 [348.93]就是西班牙语作为整个大陆的一个个较通通的语言 [352.29]那很多人他只是需要使使西班牙语 [354.63]他就既可以接接国际游游 [357.01]尤其是从欧洲来的游客 [358.37]也很多会说西班牙语的 [359.71]所以他们确实没有那种很强的我一定要学会几句英语来招待外国游客的这种动力 [365.75]所以 [365.97]我经常在那儿就会遇到 [367.39]可能有时候我想要跟店主聊两句 [369.88]或者想要跟司机聊两句 [371.18]就发现自己卡住 [373.4]嗯 [373.52]没有办法进行更加深入的对话 [376.02]我就回来开始学习西班牙语 [377.96]然后也看了那个马尔克斯那部剧百年孤独 [381.38]这一次在南美 [382.38]因为我还去到了巴西和秘鲁 [385.54]我觉得三个国家各自都有各自的这种特点吧 [388.98]我去之前 [389.74]其实有蛮多人就是会提醒我 [392.06]不管是巴西的朋友 [394.06]还是一些中国的朋友 [396.24]就可能来自就是中国的朋友的声音会多一点 [399.04]就是很多人会说特别危险 [400.85]然后会说这个抢劫很多呀 [402.83002]我记得当时我在出发去巴西之前 [405.19]跟一个在巴西当地的一个留学生通过一次话 [408.41]然后当时一方面是想了解这个社会的情况是怎么样 [411.45]因为我去巴西的初中 [412.63]当时是有一个采访任务 [414.75]就是要去参加g二零 [416.51]结果当时那通电话就打的我特别的心惊胆战 [420.17]因为他就跟我说啊 [421.57]你在路上千万千万不能用手机 [423.73]因为特别容易被偷被抢 [425.23]这个我非常理解 [426.53]我说那我是不是如果有什么信息要回我 [428.59]在车里也可以 [429.43]他说在车里也不要用 [431.1]因为可能你的车窗会被砸 [432.92]然后砸了之后 [433.64]人家会从这个车窗里就是把你的手机抢出来 [437.52]然后我当时就觉得有点吓人吧 [439.42]就觉得这种描述 [440.96]包括之前在国内看到的一些对于就是里约这个社会的贫富差距很巨大的描述 [447.1]就是会让我在出发之前有一些担心 [449.74]然后我当时还买了一个很贵的保险 [452.0]就是心想 [452.66]如果我我什么东西被偷了 [454.56]可以稍微cover一下 [455.9]但是我其实去了之后 [457.41998]不是说危险不存在 [458.94]但是我觉得在大部分的时候 [460.37]我能感受到的还是这个城市本身的活力和人们很生活化的一面 [465.07]我其实在那个巴西的时候 [466.91]我能够感觉到一些很有意思的城市建设 [469.69]以及那种所谓的城市实践吧 [472.19]我当时印象比较深刻的是 [473.59]我在圣保罗出差了两三天 [476.39]然后当时我的那个巴西的同事就带着我去逛他们那个小城 [481.61]我本来心想 [482.37]就是圣保罗这个城市看起来很多人都说很无聊嘛 [485.23]就是一个所谓的这种金融城市 [487.81]商业城市 [488.53]大家都在里面 [489.15]就是有很多多的跨国公司的总部在那儿 [492.08]所以可能也没什么好看的 [493.6]但是当时我们就走了一条小路 [495.66]然后在一个那个高速公路改造的公园里面就是散步 [499.44]朋友就给我介绍了一下 [501.06]就是这是一个市政项目 [502.52]然后原本呢 [503.18]这里是一个很荒芜的 [504.44]就是高架桥 [505.6]然后人也不能通行的一个地方 [507.84]因为它旁边是有那个住宅区的嘛 [509.74]就那些住宅区的居民 [510.94]其实他们的生活空间就非常的有限 [513.2]市政府就觉得说 [514.5]如果没有办法为这边的住宅区的人提供一个好的环境 [517.72]可能这边的住宅也卖不出去 [519.91]同时这里的居民可能他的生活半径也会受到影响 [522.89]所以他们就做了一个项目 [524.37]就是每周末他们会把那个高速公路关闭 [527.29]它就会变成一个跑道 [529.35]然后很多的当地的居民就会在那边跑步 [531.97]骑自行车 [532.61]还有遛狗 [533.71]我的那个同学就跟我说 [535.25]其实在过去十几年 [536.75]这个地方就是一个很有名的就是很污染 [539.19]然后噪音很大的一个区域 [540.83]但是现在就变得 [542.23]可能很多年轻人也很想来 [543.81]因为有一些艺术家就跑过来 [545.75]去做很多大幅的墙体的涂鸦 [547.83]就一张 [548.19]这里一下子变得很有生机吧 [550.42]就看到那个小项目 [551.34]我觉得还挺有意思的 [552.98]然后第二个就是你在圣保罗的街头可以随处看到很多那种为流浪者提供的NGO [558.96]在巴西确实你会看到很多的无家可归的人 [561.88]我自己印象比较深的是 [563.54]他们会为homelesspeople不仅是提供洗澡啊 [566.72]食物啊 [567.22]这些比较基本的服务 [569.32]他们还会提供美甲服务 [571.34]就是如果你觉得自己收入很低 [573.6]或者是无家可归的话 [574.86]你每周日都可以免费来这里领吃的 [577.4]然后可以洗澡 [578.72]但还可以做美甲 [580.03]我觉得这个小细节让我觉得比较有意思吧 [582.47]然后我觉得他们好像对这种无家可归的人就是非常体面的对待 [586.45]可能不仅仅是让他活着 [588.11]也是希望说你可以活得好一点 [590.03]你也可以活的精致一点 [591.55]虽然我觉得可能有点多余 [593.51]但是当时我的同学是解释说 [595.49]因为这些NGO也是他们自己不同的组织wrn的 [598.87]所以他每个组织他有自己的这个服务重点 [601.77]所以可能这个美甲项目就是某一个跟美甲组织合作的这种机构 [606.07]然后说我们可以每周人在这里为一些女性提供这样的服务 [610.62]这些小的城市项目 [612.62]可能是我之前在媒体或者是当我想要去了解南美的时候 [617.18]很难读到的一些细节 [618.92]但是可能你作为一个游客 [620.58]真的去到那个城市 [621.84]会感受到它的那种很有生命力的一面 [625.46]我去世之前没有觉得危险 [627.18]其实好多人会说危险 [628.8]对 [628.94]我觉得关于旅行危险这个事儿 [631.1]就是一个非常玄学的事情 [633.1]就是怎么去定义危险 [634.92]以及危险是怎么发生的 [636.82]这个东西有太多的context和很多的背景在后 [640.21]对 [640.51]然后我是因为我跟另外一个女孩儿去的 [642.57]女孩叫菜菜 [643.41]然后就菜菜是一个非常勇猛的一个旅行者 [647.07]他去过伊拉克 [648.05]叙利亚 [648.77]然后各种就是车臣地区什么的 [651.43]就他都去过 [652.53]就他从这些地方都能回来 [654.15]然后去趟南美洲不算什么吧 [656.33]所以我就是压根儿没有 [657.51]我觉得在这方面有任何心理准备 [659.63]不过也是去之前刷小红书 [661.67]然后跟别人聊 [662.57]可能别人会讲说就是你在街上确实很容易被抢手机 [666.93]所以我就买了一个手机的挂脖的那个绳 [670.84]保持把这个手机是挂在你的脖子上的 [673.04]当你不用的时候 [673.76]就把它塞到外套里 [675.26]用的时候再拿出来 [676.52]这样会比较安全 [677.58]就不会被飞车党抢走 [679.56]我当时听取你的建议 [680.8]也买了一个 [681.54]嗯是的 [682.84]包括我在哥伦比亚首都波格大的时候 [684.98]有别人提醒我说 [686.12]你不要把你的单反相机拿出来啊 [688.58]人很多的时候 [689.28]我就把相机塞到我的包里 [691.92]但是我后来走的过程中就发现 [693.7]好像也没有大家想象中那么严重 [696.22]他肯定犯罪率要比中国高很多 [698.76]然后中国人走在看看起来也个大钱包一样样 [701.71]因你大多数人这些身上上有现金 [704.21]然后会有一些好的手机和相机 [707.15]但我觉得 [707.86]因为我在博个大 [708.87]有有一两天是自己玩的 [710.63]我就自己在路上走 [711.79]然后自己在他们闹市区转来转去 [714.47]我就发现 [715.27]这也没什么 [716.01]就是有点自己吓自己吧 [717.81]像这种抢劫 [719.07]确实很多生活在巴西的人都会遇到 [721.81]我记得当时我跟那个巴西本地的记者朋友聊天 [724.75]他就说他都遇到过抢劫 [726.67]他当时去报道一个巴西的社会运动 [729.21]就很多人在在那游行 [731.08]他作为一个记者嘛 [731.92]他还得就是观察各路情况 [733.8]然后还得给编辑发稿子 [735.32]所以他就一边在那个人很多的地方 [736.94]一边在用手机 [738.24]结果他手机突然跟编辑聊天聊到一半就被抢了啊 [742.22]他当时就很生气 [743.68]就是在发稿的过程中被抢了 [745.8]他当时非常生气 [747.74]其实按理来说 [748.66]你就被抢了就被抢了 [749.92]你就认栽嘛 [750.68]因为你也不知道对方是什么来头 [752.6]万一他身上有刀呢什么的 [754.4]但他当时就特别生气 [755.6]他就直接冲上去踩了他一脚 [757.58]然后把手机又抢回来了 [759.18]那这个不是是一个天然的可以不交稿的好方法嘛 [762.95]就是你从小会写不完作业告老师 [765.23]就是来小偷把我作业偷走了 [767.93]这当你长大之后 [768.95]终于成真了 [770.05]我觉得他就是太敬业了 [771.53]可能我说你这样的行为很危险啊 [773.81]你还是就是下次遇到这种情况就就认栽好了 [776.89]嗯 [777.89]你这次去这几个国家 [779.75]有没有一个线索 [781.27]因为当时你去之前咱们打过一次电话聊这个事儿 [784.51]就当你回来之后 [785.99]有没有特别让你印象很深的几个旅行 [788.86]嗯 [789.22]就我这次行程 [789.98]我觉得也有一个面向吧 [791.28]就是因为我当时去的初衷 [793.22]也是希望去看一看南美这边的这种生物多样性 [796.78]尤其是亚马逊雨林吧 [798.04]因为它实在是覆盖了太多的国家 [801.2]在南美 [801.66]它应该是覆盖了九个国家 [803.12]然后它所影响到的这个全球的生态系统的变化是非常大的 [807.02]所以我当时其实是蛮想沿着这条线索去看一看 [810.28]但是最后我其实真正去到的雨林部分 [813.72]也就是在秘鲁那一边 [815.6]然后我知道雄安应该是去了哥伦比亚嘛 [817.86]所以我们正好可以去做一个有意思的比照 [820.65]因为亚马逊雨林现在是在巴西占了最大的面积 [823.75]有百分之六十 [824.83]那秘鲁是有百分之四十三 [827.39]然后哥伦比亚百分之七 [828.85]所以正好这三个国家是雨林覆盖面积最大的地方 [832.21]然后恰好这三个国家我也去了 [834.05]那当时没有去到巴西的雨林 [836.27]也是因为巴西它的雨林面积覆盖实在是过于大 [839.77]所以要去也是一个很漫长的行程就是你得先坐飞机 [844.09]然后再转车 [845.25]然后再坐独木船 [846.33]然后你还得再决定说去哪一个线路 [849.1]所以我当时最后去的是秘鲁的马努国家公园 [852.86]哪怕是在秘鲁这样一个地方 [854.24]也有很多的这个可以进入雨林的入口 [856.84]所以我当时选择的是这样的一个比较简单一点的线路吧 [860.9]嗯 [861.66]我觉得现在就可以聊一聊 [863.04]第一个关键词就是雨林 [865.44]比如说亚马逊雨林 [866.8]它标准的说法应该是亚马逊河和亚马逊雨林 [869.7]因为逊那个词儿 [870.88]好像就是大家现在特指就是amazon那个那个网站了 [875.08]官方一点的说法就是亚马逊这个地方 [877.6]就是我们上学的时候 [878.78]在第理课上都已经学过无数次了嘛 [881.41]亚马逊河应该是世界第二大河 [883.61]然后它整个这个雨林应该是世界上最大的雨林 [886.77]就是你感觉你好像去了趟南美 [888.69]不去这儿 [889.35]就感觉好像错过了很大的一个关键点 [893.03]然后哥伦比亚呢 [894.21]确实 [894.51]刚才你说到哥伦比亚拥有的亚马逊雨林面积并不是很大 [897.93]而且哥伦比亚是整个这个国家的南部的一部分 [901.39]是在这个雨林交界的地方 [903.79]也要说亚马逊河的这个河流流域的话 [906.87]它是一个非常非常大的概念 [908.31]包括像厄瓜多尔这样它里边没有亚马逊河主径流的地方 [912.46]它也能叫亚马逊流域 [914.48]然后哥伦比亚我是十一前后去的 [917.78]所以我们当时正好是那个哥伦比亚整个的旱季 [921.24]然后我们当时选的地方是 [923.6]呃 [924.08]哥伦比亚最南端的城市 [925.8]叫莱蒂西亚 [926.72]这个城市就很小 [927.84]相当于一个镇 [928.92]是在秘鲁 [929.78]巴西 [930.2]哥伦比亚的交界 [931.64]它那个地方就是你从这个镇上 [933.88]就是走路就可以走到巴西 [935.7]就是这边就是巴西 [936.84]然后再走走走和对岸就是秘鲁 [939.13]还有点像是以前缅甸跟中国在云南的一些小城市那种状态 [943.55]就是边境互通 [945.05]到那儿就定了一个四天三晚的一个行程 [948.45]去所谓的深入亚马逊雨林 [950.51]然后体会这个户外的这个场景 [953.63]因为小时候看过很多纪录片 [955.15]我当时想象的就是那种跟那个野外生存一样 [957.77]非常原始的 [958.91]对就划 [959.63]划一条条船过去 [960.75]然后就旁边都是那个河 [962.57]河岸 [962.93]然后河中间长着 [964.17]然然旁边可能有那个美洲豹 [966.31]还有那个什么卡皮巴拉 [967.93]那个水豚在岸边儿啊 [970.06]还有那种蟒 [970.66]蟒蛇 [971.46]就你想的非常美 [972.9]但是我去了之后就发现 [974.22]根本就不是那么回事 [975.6]就是它整个这个旅程 [977.44]实在是让我大失所望 [979.42]我自己对野生动物还挺感兴趣的 [981.6]我还专门查了一下 [982.62]在那都会有什么猴子 [984.66]鸟犀鸟鹦鹉啊 [986.54]什么乱七八糟都有 [987.78]我专门带了望远镜和长焦镜头 [990.36]放包里巨沉 [991.64]这个中我背过去的 [993.18]对呀 [993.56]放到行李箱里 [994.46]然后关键是你要徒步的时候 [996.3]把它放到你的登山包里 [998.0]然后把它背进去 [999.17]嗯 [999.57]这两个东西证成了巨大的体积 [1001.91]而且我带了巨大的期待带进去的 [1003.97]我可以告诉大家 [1004.75]就是最后基本上没用上 [1006.49]而且我们的行程里边 [1007.75]有两天是要住在户外的 [1010.09]第一天晚上是住在一个巨大的茅草屋里 [1012.95]然后那个吊床是拴在那个茅草屋的屋梁上 [1015.91]第二天是更 [1017.31]更野蛮 [1017.85]第二天就是在户外找一个地方 [1019.31]然后呃 [1020.27]也是把吊床拴在树上 [1022.13]然后在你的吊床上面搭一块棚子 [1025.03]就是拉一块天幕挡住雨 [1027.61]非常非常野 [1028.77]但后来就第二天的时候 [1030.2]我们就没有住这个天窝 [1031.78]因为我们在第一天晚上的时候 [1033.62]就发现整个都属于我们对雨林的一种浪漫化的想象 [1037.52]实际上这个行程已经非常非常商业化 [1040.04]非常成熟 [1041.2]它的野生的程度非常的低 [1044.0]所以说你们住在外面也都是设计好的 [1047.12]然后也并不会说更加深入的接触到自然的另外一面 [1051.38]怎么说呢 [1052.18]就是第一天背着包进去了嘛 [1054.1]当时就说到雨林里 [1055.32]我们就会以为是一个漫长的徒步 [1057.1]结果其实那个徒步到了一个小时就结束了 [1059.93]就一个小时就走到那个茅草屋 [1061.95]然后那个茅草屋四周都是没有人的 [1064.71]是雨林的深处 [1066.15]第一天的行程就是说你可以在雨林里边 [1068.41]就是向导带着你散步 [1069.89]然后你就可以看各种植物 [1071.43]动物 [1072.09]有意思的是 [1072.91]因为我们是温带的人嘛 [1074.79]我们就会觉得说一年是有四季的 [1077.25]我们对干燥的想象就是说所有的树掉了叶子 [1080.75]然后土地就是捏成一捏就成成状 [1082.83]状种就是干燥 [1083.79]但实际上我们在那个雨林徒徒的时候 [1086.37]我们之前前收了资料 [1088.19]知道说二零二四年整个雨季就南美洲因为它受厄尔尼诺的影响 [1094.04]它降水非常少 [1095.44]包括亚马逊 [1096.32]在巴西那儿已经是降到了六十多年来的水位最低点 [1100.54]但你没有没有概念 [1101.8]你不知道说离了河流之后 [1103.82]这个雨林是有多干燥 [1105.5]而且包括走到这个雨林里边的时候 [1107.56]你会觉得到处都是郁郁葱葱的 [1109.2]这个树也是绿的 [1110.56]鸟一直在叫 [1111.42]虫子也在叫 [1112.32]你走在那个路上 [1113.76]到处都是草坪 [1114.78]草地 [1115.24]开着花儿 [1116.18]你不觉得是很干旱的 [1118.06]嗯然后 [1118.7]但是真的开始找动物的时候 [1120.2]发现就是真的很干 [1121.62]就会发现 [1122.3]它的整个茂盛的程度 [1124.68]和容纳的这个昆虫和动物的这个数量是明显的减少的 [1129.18]因为我们当时在云里面走来走去 [1131.38]正常可能晚上应该会看到那种巨大的蜘蛛 [1134.26]没有 [1135.12]然后有一定概率是能看到树懒 [1137.5]就是树懒 [1138.54]它会盘踞在那个树上 [1140.28]它像一坨那个白蚁的巢一样 [1142.66]然后我们就看了两天 [1144.36]就基本上看到灰白的一坨的东西 [1146.4]都是白蚁的巢 [1147.24]并没有树懒 [1148.49]猴子可能远远的它叫了几声 [1150.55]能听见 [1151.43]但根本找不着他 [1152.81]然后包括蛇也没有 [1154.89]然后他们是其实是在雨季的时候 [1156.97]会赶上那个小型那个鳄鱼 [1158.93]它产卵 [1159.85]然后孵化 [1161.45]但我们也就是这个季节不对 [1163.17]没有看到 [1164.21]然后最后提到亚马逊 [1165.51]大家都会想到食人鱼对吧 [1167.47]就是我们去水池里边儿钓食人鱼 [1170.35]钓了一上午 [1171.41]就只钓了一小条 [1173.07]所有的数量都急剧的减少 [1174.61]然后在你徒步的过程中 [1176.43]就会觉得非常的失望 [1177.51]就是看了半天 [1178.26]嗯 [1178.69]什么都没有 [1179.63]这也不是 [1180.17]那也不是 [1180.65]什么都不是 [1181.51]你就感觉只是在一个湿漉漉的雨林里边走了一圈 [1184.79]然后向导会告诉你说 [1186.63]这棵树 [1187.29]你把它砍下来 [1188.73]然后它可以劈成那种就可以编织的那种材料 [1192.05]然后这棵树 [1192.67]它长得像蛇 [1193.63]然后当地的关于它的传说 [1195.23]一什么 [1195.93]还有些些儿 [1196.73]它长得像一个嘴唇一样 [1198.07]它就把这摘下来 [1198.89]大家拿出来开开心心拍了个照 [1200.95]但都让人觉得说差点意思 [1203.39]就 [1203.55]就没有让人觉得非常惊喜的东西 [1206.37]最有意思的是 [1207.09]我们一开始是把那个 [1208.72]呃 [1209.0]树林边缘有一个土著居民住在那儿 [1211.56]然后他有两条狗 [1212.82]他每次有人进树林的时候 [1214.72]这个狗都会跟着这个游客进去玩儿 [1217.68]然后我们一开始就以为说是这两条狗把动物都赶跑 [1220.78]因为狗跑的很快 [1221.8]他们就在我们前后跑来跑去 [1223.8]然后最后我们说 [1224.68]不能让这狗跟着我们 [1226.52]然后结果发现 [1227.42]根本就不怪狗 [1228.34]其是狗在不在 [1229.28]也没有动物 [1230.2]他什么都发现不了 [1231.92]然后最搞笑的是 [1233.4]因为我跟菜菜还有一个另外一个美国男生我们一起玩 [1236.52]他是那种不严格的素食主义者 [1238.39]嗯是 [1238.88]然后晚上我们吃饭的时候 [1240.72]就是向导背着水 [1242.14]背着食材 [1243.04]盘子叉子 [1244.28]他们背了就几十公斤大包走进来 [1246.76]然后现场做饭 [1248.28]后来我们发现 [1248.9]这个现场做饭 [1249.64]他有点像一种表演 [1250.84]就是让你有一种野营的感觉 [1252.8]第一天晚上 [1253.46]这个美国男生他吃的就是一个非常干巴的感觉 [1256.62]我忘了是植物肉还是什么的 [1258.34]然后我跟菜菜吃的就是挺好吃的烤鸡肉 [1261.38]烤烤鱼 [1263.2]然后这个男孩就觉得说我吃的太差了 [1265.44]他明天吃的好一点 [1266.36]然后这男男孩就说 [1267.78]我不想再吃做了 [1268.85]有什么办法吗 [1270.07]然后那个向导说 [1271.31]那明天我们中午吃鸡肉的时候再带你一份 [1274.53]我说 [1274.87]我就开始警觉 [1275.65]我说什么明天中午吃鸡肉 [1277.23]这个二十多度的情况下 [1278.83]没有冰箱的情况下 [1279.99]你的鸡肉从哪儿来呢 [1281.73]然后向导说 [1282.75]明天上午十点钟我们去取啊 [1284.97]就是他有两个向导 [1286.39]他说我明天上午我们我带你去雨林里转 [1289.29]然后另外一个向导去取这个鸡肉 [1292.03]然后我们说 [1292.63]这不就跟叫外卖没有区别吗 [1294.57]就是这个向导 [1295.33]他十点钟从这个茅草屋徒步到我们进来时候那条公路上出发的地方 [1301.46]对 [1301.72]取了鸡肉再回来 [1303.1]十二点回来 [1303.78]我们在这儿开饭 [1305.24]这个你跟外界的交流其实是非常近的 [1308.28]然后包括第一天晚上睡觉的时候 [1310.52]那个男孩睡不着 [1311.56]他就在那个户外坐着 [1313.0]他就远远的听到就是外边的那种蹦蹭蹦蹭 [1315.5]蹦蹭蹦蹭 [1316.04]然后包括那种巨大的光柱晃来晃去的远方 [1319.1]他第二天就问向导 [1320.18]说这个干什么呢 [1321.22]对方说 [1321.66]说那个公路旁边人在开派对 [1323.98]就是他 [1324.34]这个你真的离这个就是人迹罕至 [1326.9]所谓的荒野 [1328.1]所所谓的就是雨林深处 [1329.83]根本就是个假象 [1330.87]其实就很近 [1332.19]我们当时就觉得说那既然这样的话 [1334.19]我们何苦要在一个没有水 [1335.85]没有电 [1336.37]没法洗脸 [1337.03]没法洗手 [1338.05]然后什么都干不了的 [1339.93]还没有信号的地方待着呢 [1341.71]而且我们这个徒步了几次之后 [1343.69]就真的什么都没有发现 [1345.97]就这个巨大的这个消费的虚假性 [1348.29]就让我们觉得很有意思 [1349.41]第二天我们就说 [1350.61]我们也不打算住在那个天幕下边 [1352.81]我们就提前去那个一个亚马逊河边的生态度假村里边 [1356.81]先去那儿吧 [1357.85]我觉得这个事就挺逗的 [1359.52]就是雨林生态游对他们来说是一个非常非常成熟的项目 [1363.82]包括后来我们就问这个向导和他的老板 [1366.81]说有有什么人来过这 [1368.02]他就意思大概就是说 [1369.2]整个全世界的人都来过了 [1370.64]欧洲荷兰德国 [1372.44]尤其德国人来 [1373.12]来的最多 [1374.08]这是一个非常世界性的 [1376.04]非常国际化的一种旅行 [1378.26]然后你想在这个旅行里边说达到说我要找到一个谁也找不着我的地方 [1382.96]一个非常原始的生活 [1384.18]这是不现实的 [1385.6]我其实跟你的体验还蛮相似的 [1387.6]尤其是当你说到这个向导带着这些餐具 [1390.59]就搞得特别正式 [1391.63]然后好像在野外给你做饭 [1393.91]我们当时因为是去的这个地方 [1395.63]是秘鲁的马努国家公园 [1398.39]首先它就已经是一个被政府其实保护起来的一个自然区吧 [1402.97]然后那个这个十几年它开发旅游的过程中 [1406.09]其实你去看那个公园门口的地图 [1408.53]会发现只有非常非常小的一部分是给游客开放的 [1412.51]然然后那个很小的部分是它这个公园最最最边缘的部分 [1416.63]就当时这个公园 [1417.71]它之所以知名呢 [1419.24]是由于它的这个所谓的生物多样性 [1421.76]所以我在去之前也是有一些期待 [1423.76]其中也包括一些跟熊阿姨小时候看动物世界类似的期待吧 [1428.34]就是我觉得我应该会去到一个很原始的地方 [1430.4]然后可能在这坐船的时候 [1432.04]鳄鱼是不是就在离我不远的地方 [1434.3]然后我还得就是小翼翼翼什么之类类的 [1436.96]就有很多期待 [1438.28]但是我们的向导给我们的那个解释是 [1440.78]现在是雨季 [1441.92]所以雨季是看不到什么动物的 [1443.9]所以我觉得这可能就只是他们的一种说辞 [1446.82]就是过去的这些年 [1448.79]包括你的旅游不断的作为一个很成熟的项目在开发 [1452.91]所有人去的线路都是一样的 [1454.77]这样的情况下 [1456.15]其实很多动物可能它要么就是搬迁了 [1458.57]它就不再住在这里了 [1459.83]因为你总是会不断的被外界的这些东西 [1462.91]这人呢 [1463.53]或者是车啊所打扰 [1465.39]同时也受到了就是生态环境变化的影响 [1468.65]我自己在那儿待的第一天 [1470.57]第二天就会觉得这其实就是一门非常非常完善的旅游生意 [1475.29]然后我在去之前 [1476.63]其实我跟熊阿姨一起就是都看一本书嘛 [1479.3]这本书还是你推荐给我的 [1480.62]就是那个德国的一个生物学家 [1482.88]他小时候是生活在秘鲁 [1484.1]他爸妈也都是很有名的这个所谓的研究雨林的生物学家 [1488.1]然后他写了一本书 [1488.94]叫做他的空难和他这本书讲的就是当时秘鲁发生了一起非常大的空难 [1494.6]然后他是这个飞机上唯一的幸存者 [1497.02]然后他之所以幸存 [1498.08]是因为他降落到了亚马逊的雨林里面 [1501.08]所以雨林的这种树冠 [1502.72]还有他极大的这种自然环境的支撑 [1505.1]让他当时在几千米的高空降降落下来的时候 [1509.79]获得了承接 [1511.09]包括他在雨林里面去行走 [1514.13]以及他爸爸妈妈建立那个应该是潘瓜那研究站吧 [1518.55]就是在雨林的一个中心建立了这样的一个生物研究站 [1522.25]我去看他的描述的时候 [1523.45]我都会觉得说这是一个很原生态的地方 [1526.09]我还在想说 [1526.85]我是不是有可能在这次雨林之行当中看到类似的景象 [1531.31]那后来我就发现 [1532.37]其实它是完全不同的区域 [1534.25]开放给游客的区域是整个公园非常外围的部分 [1537.71]那像科学家他们能够进入的部分 [1539.74]是非常中心的部分 [1541.0]就是你需要有有这个执照 [1543.4]或者是你需要有这个研究员的这样的一个身份 [1545.92]你可能可以跟政府申请说我要到更加中心的地方去进行研究 [1550.34]所以我觉得这也是导致对于很多游客来说 [1553.58]亚马逊雨林之行啊 [1554.8]最后就变成了一个我觉得相当走马观花的一个过程吧 [1558.94]但是我在想可能也确实有 [1561.0]就是这十几年生态环境变化 [1563.64]因为我记得在早些年 [1565.14]秘鲁还有另外一个就是进入雨林的主要的门户 [1568.08]叫做那个eketoes [1570.25]就是伊基托斯嘛 [1572.37]然后那也是一个非常主要的进入雨林的城市 [1575.63]而且它是亚马逊雨丛林地区最大的一个城市 [1578.79]所以很多人其实也会去那去看雨林里面的一些生态 [1582.35]然后我前几天正好读到了一篇就是大西洋的那个二零一零年的一篇文态 [1587.85]然后讲的就是当时有一个专栏作者 [1590.65]他去到伊基托斯 [1591.89]他看到了景象 [1593.11]我就觉得好难过 [1594.41]因为他当时就在那篇文章里列出了他这趟亚马逊雨林之行看到了多少种动物 [1601.02]然后他可能列了上百种 [1602.64]就包括了我当时非常想看的这个凯门鳄 [1605.84]哦对对 [1606.48]就是亚尔逊语里面有几种鳄鱼嘛 [1608.82]然后他还看到了各种什么树塔呀 [1610.98]然后连猴子就看到了四五种 [1613.12]还 [1613.54]还pinkdodophins [1614.58]就是你当时跟我说 [1616.0]就是那个粉 [1616.64]粉色海豚消失了 [1618.12]但是他在二零一零年记写下了这篇游记 [1621.1]里面他全部都能看到 [1623.16]然后他的这个行程 [1624.6]也是一个所谓的向导的行程 [1626.6]所以我当时看到那个时候 [1627.9]我就觉得挺难过的 [1629.63]因为在我的这趟行程里面 [1631.15]其实我看到更多的动物是鸟 [1633.37]而且你看到那些鸟的地点是非常的定点的 [1636.67]就是你能够意识到 [1638.23]因为这条生态 [1639.17]有可能有很多的当地的居民或者是旅行公司 [1643.07]他们是设置了一些关键的点 [1645.11]这些点就是让你观鸟的 [1647.05]而且我们连猴子甚至都没有看到几只 [1649.65]就可能在进去的那个路上看到了一些猴子 [1652.71]然后我还挺好奇的 [1653.81]因为那些猴子就出现在高速公路的树上 [1656.29]然后当时那个导游跟我解释是说 [1657.93]因为那个丛林深处的那些原住民 [1661.46]他们现在的一些捕食方式还是会比如说猎杀猴子 [1665.4]然后吃他们的肉啊什么的 [1667.3]所以这些猴子就可能从下游跑到了上游 [1670.42]然后他们就来躲避就是原住民人的这些捕杀吧 [1674.38]所以我就觉得 [1675.22]我当时就整趟行程 [1676.36]就是原本也是期待说能够看到很多很多动物嘛 [1680.1]然后就是也是什么都没有看到 [1682.62]我的上行身跟熊阿姨当时那个还挺像的吧 [1685.72]虽然我们在完全不同的国家 [1687.16]哦 [1688.85]所以 [1689.05]所以你在里边就是完全没有看到任何有意思的动植物吗 [1693.27]我看到了一些植物 [1694.99]可能我觉得后来也是自己想要找一些心理安慰吧 [1698.49]因为你也看了那本书嘛 [1700.17]就是竹兰那个书 [1701.55]就是它 [1701.99]空难和它里面他其实有写到一段话 [1704.53]我当时觉得有点感触吧 [1706.11]就是他说 [1706.95]大家到了亚马逊雨林里面 [1708.67]可能总是都想要去抬头就是找各种各样的动物 [1712.49]就仿佛如果动物不存在的话 [1714.09]就看不到雨林它有多少其他的生物 [1716.75]所以我后来就有开始留意说 [1719.14]OK [1719.42]这个树林里面有多少神奇的这种树 [1722.34]树木的种类 [1723.24]然后树叶的形状有多么特别 [1725.56]然后也看到了一些颜色特别鲜艳的蝴蝶 [1728.22]但是总的来说 [1729.2]就是能够看到的生物非常少 [1732.32]我自己最惊喜的一次形程是我们当时去到了一个叫做 [1737.1]算是沼泽地吧 [1738.38]但是它这个姆要怎么说 [1740.64]拉姆的中文是什么呀 [1742.24]细湖 [1743.28]就是说它啊 [1744.28]嗯 [1744.48]可能平时是一个很干燥的地方 [1746.56]但它是一个坑 [1747.6]然后当这个水 [1748.87]也就是风水季的时候 [1750.05]它就会漫出来 [1750.83]然后进入到这个坑里边 [1752.51]变成一个湖 [1753.65]就它其实是跟这个风水期淡水期有关系 [1756.61]对对对 [1757.03]就是我们当时因为 [1757.99]因为我是去雨季去的嘛 [1759.49]所以那个logom [1760.33]它就是比较水位比较高 [1762.19]所以我们是坐着那个小木筏进去 [1765.11]我觉得那个体验对我来说还是比较特别的 [1767.71]因为你进到那个湖里面之后呢 [1770.75]它旁边都是各种各样的水草和树木 [1773.95]然后它那里真的是 [1775.07]你能听到几百种不同鸟的叫声 [1777.89]你第一次发现 [1778.9]原来鸟的叫声是可以像婴儿的啼哭 [1782.02]像婴儿的笑声 [1783.54]就那个体验 [1784.44]我觉得还是蛮神奇的 [1786.2]然后在那个leguo里面也看到了一些可能平时在别的公园徒步 [1790.82]或者是如果不是在那样的一个生态环境下 [1793.08]比较难以看到的鸟类群种吧 [1795.46]我记得当时有一个叫做cocct这这种鸟就是专门指在亚马逊雨林里面存在 [1801.98]然后还有一些其他的长相非常奇特的鸟类 [1804.9]我们也是只能用望远镜才能观察到它非常细致的那种毛色和头的形状 [1811.15]所以我觉得当时那个体验对我来说还是非常特别的 [1815.43]因为有一种整个世界好像倒转过来的感觉 [1819.41]就是在这个世界里面 [1820.63]主体并不是人 [1821.55]也不是你自己 [1822.39]而是这些鸟它们所搭建起来的一个生态环境 [1826.15]但是我也能记得 [1827.05]就是我们穿过那个拉固 [1829.33]然后我们到那那观景台 [1830.47]计划是要在那儿看那个凯门厄的嘛 [1833.41]因为平时凯门厄也会在这个时候出现在那些比较浅的那种沼泽谈 [1839.3]但是我们当时就观察了两个小时 [1840.92]都没有看到凯德 [1842.28]但那个体验 [1843.12]我觉得还是 [1843.84]还是很特别的 [1845.64]我真的是没看到什么东西 [1848.12]唯一触动的就是我们当时在那个雨林里面走来走去 [1852.38]就夜巡的时候一般 [1853.52]其实一般夜巡的时候 [1854.72]能看到很多东西 [1856.06]很多昆虫 [1856.78]它会晚上会出来 [1858.64]然后我之前在秦岭的自然保护区夜巡过 [1861.94]就是那种根本就是走不快 [1863.84]因为你走着走 [1864.52]走两步就会发现 [1865.48]哎 [1865.64]旁边有一只树蛙 [1866.9]有一只女娲在那儿 [1868.4]然后走着走 [1869.12]发现哎 [1869.54]有一条小蛇 [1870.08]秦岭的生物多样性其实是非常好的 [1872.72]包括当地也经常会看到一些小的昆虫啊 [1876.08]乱七八糟的 [1876.86]那年在秦岭的时候 [1878.3]他们还做那个灯的幼捕 [1880.39]就是点一个灯 [1881.33]然后照一个白色的一个罩子 [1883.61]所有的飞蛾就会扑过来 [1885.13]然后你就可以在那个罩子上认一个一个的不同种类的飞蛾 [1889.19]但我都跑到地球的对面去了 [1891.09]都跑到这个亚马逊这个地方 [1892.73]花了那么多钱来看这个动物 [1895.13]就真的什么都没有看到 [1896.87]连虫子都很少 [1898.51]我们最后就是看的几只很小的蜘蛛 [1901.63]然后看到一种会反光的萤火虫 [1904.69]嗯 [1904.89]但大部分时间就是在漫无目目的的在这个夜晚里边走来走去 [1908.79]而且到晚上 [1910.47]我们去的那个地方 [1911.47]它有很多落叶落下来 [1913.81]我这个时候我突然意识到 [1915.63]它真的很干旱 [1916.51]因为这个叶子它不是湿漉漉的腐掉了 [1919.46]它反而是很脆的 [1921.36]我们走在那 [1921.88]会发出巨大的那种咔嚓咔嚓 [1923.54]咔嚓咔嚓走在树叶上的声音 [1925.46]就如果真的有哺乳动物 [1927.2]大型的动物在这儿的话 [1928.38]它也早被吓跑了 [1929.7]然后它这个干燥的程度 [1931.48]让你会觉得说 [1932.72]因为本地土著他们有烧这个烧荒的习惯 [1936.76]因为在雨林里边 [1937.7]其实雨林下边的的个土土壤腐殖质是非常浅的 [1941.1]它可能只有薄薄的一层 [1943.06]这样的话 [1943.5]就是本地人他就会烧荒 [1945.1]把这个地方烧完 [1946.32]第二年在这 [1947.02]呃 [1947.5]撂荒在一年 [1948.24]然后第三年可能在这种种水果啊 [1951.05]种粮食 [1951.97]但是他可能过了几年 [1953.23]他就会把这个薄薄的地里边这个肥力全用完 [1955.83]然后他们再换下一个地方 [1957.47]所以就是在云里边 [1958.51]烧荒是非常非常常见的 [1960.49]然后你就会想说 [1961.89]就这么多干枯的树叶在这儿 [1964.07]如果他烧荒的话 [1965.27]其实是很危险的 [1966.93]很容易就是一烧烧一大片 [1968.89]当天最后就是我们走走走 [1970.69]走到一个地方 [1971.41]就发现那个地方可能就是遭到了盗伐 [1973.77]然后有人把那个树都已经锯断了 [1976.45]而且把它砍成那种便于运输的木板 [1979.62]所以就到处都是那个锯末 [1982.24]我们就走到这个锯末上 [1984.04]一脚踏上去 [1984.84]就发现这个锯末里边就窜出了无数只非常熟悉的东西 [1988.72]结果一看 [1989.2]是蟑螂 [1990.3]就是你要想到就是蟑螂 [1992.14]不就是美洲大连嘛 [1993.4]就是你其实来到了美洲大连的原产地 [1996.1]然后我们就很崩溃 [1997.12]然后包括甚至有一只大蟑螂 [1998.56]有一个人的手掌那么大 [1999.8]我第一次见到那么大的蟑螂趴在树上 [2002.24]就感觉浑身鸡皮疙都起来了 [2004.5]然后那个美国男生就说要看这些东西 [2007.04]我 [2007.34]我在北京的家里的厨房 [2008.78]就为什么跑到这儿来大半夜来看这个呢 [2011.65]就到这个份儿上 [2012.47]就是最后看到的品种最多的东西 [2014.05]就是蟑螂哇 [2015.17]天哪 [2015.47]那你这个确实比我这更夸张一点 [2017.91]因为我觉得我我那趟行程虽然没有看到太多的尤其是大型的这种哺乳动物 [2023.13]但我觉得那个整个生态环境还是会让我觉得有那种原始的粗野感 [2027.83]尤其是因为它是雨季嘛 [2029.43]我们当时是要坐船的 [2031.09]然后在那个亚马逊盆地的那个河上穿行的时候 [2034.33]它那个河非常有意思 [2036.45]就是它有无数的小的漩涡 [2039.18]呃 [2039.36]你经过的时候 [2040.02]它不是说像一个波浪打一个波浪 [2042.22]它是中间会形成无数的那种小的那种波涛和漩涡 [2045.82]就是我们到向导于说 [2047.04]如果你在这样的河里面就是游泳是非常非常困难的 [2050.26]可能比你在海里面游泳要更困难一点 [2052.28]因为它的形成的小漩涡太复杂太多了 [2055.48]而且让你船行驶在那个地方的时候 [2058.02]你还是能看到两岸的景色 [2059.62]有那种自然界的残酷所在吧 [2062.7]比如说你会看到那种直接被拦腰砍断的树 [2066.76]但那个树它不是被人砍 [2069.35]它就是被那个洪水给冲断的 [2071.69]然后那个树就沿着那个河一直冲冲冲冲冲 [2074.65]就冲到了一个浅滩上 [2076.67]它那个树看起来就非常的巨大 [2078.69]你也不知道要多大的这样的力量才能把这个树从可能它原本生长的地方 [2084.21]然后一直冲到这个浅滩上 [2086.07]就是那天晚上下了雨 [2087.29]然后第二天再去雨林里面徒步的时候 [2089.69]就发现很多树就断了 [2090.95]它就直接断在路中间 [2092.27]然后我们还需要有一个当地的人帮我们在前面就砍一下 [2096.55]把一条路给砍出来 [2098.05]我一开始以为是道伐或者是被人砍下来的 [2102.16]那向导就是说 [2103.24]现在这些地方都被禁止了 [2105.4]所以都是这种大自然的这种飓风或者是下雨的时候把他们给吹断的 [2110.52]所以就是这种画面就会让我觉得在那个地方还是比较原始吧 [2114.6]然后第二个就是我看到很多蚂蚁 [2117.4]在这种原始雨林里的蚂蚁 [2119.56]它不是一只一只出现的 [2120.98]它也不是一对一对出现的 [2122.82]我觉得它是整个家族 [2123.92]整个家族一起出现 [2125.06]就是非常多 [2126.3]非常的壮观 [2127.26]然后大家就不知道为什么 [2128.8]每个蚂蚂蚁他都会搬着一个那种小树叶 [2131.31]然后在那过路 [2132.57]嗯 [2132.69]我看到类似的了 [2133.93]对 [2134.01]我在好多地方都看到了这些成群结队的蚂蚁 [2137.55]后来我还去查 [2138.87]然后我就说 [2139.85]这个不同蚂蚁家族的所有的个体体重之和 [2143.17]其实跟我们全球所有人类的体重重量是基本相同的 [2147.29]所以可以想象就全世界到底有多少蚂蚁 [2149.99]哇对 [2151.07]我还在亚马逊河里边游了个泳 [2153.59]就是好猛 [2154.47]可能就因为我们那个地方到了莱蒂西亚之后 [2157.45]这个水流它很宽 [2158.63]然后非常的平稳 [2160.22]就它很很安全 [2162.14]然后我们是在那个河滩附近有一片的地方是专门大家可以游泳的 [2166.74]嗯 [2167.08]下来之后就会感觉那个水是温的 [2169.64]就它比游泳池的水还要热 [2171.88]只直接从床上跳下来 [2173.18]并不会觉得说 [2174.0]哎呀 [2174.28]就是突然一冷怎么样 [2176.04]但其实这也是一个问题 [2177.34]就是它这个水温 [2178.4]你人体能感觉很温的话 [2179.96]它大概我觉得也得有一个三十多度了吧 [2183.04]对我 [2183.42]但这个水温 [2184.36]它其实对鱼是非常非常危险的 [2186.4]因为鱼和水里的河豚 [2188.94]他们会觉得这个水温过高 [2190.46]会让它整个人处在一个中暑的状态 [2193.24]他们的新陈代谢速度和新陈代谢适应的情况就成问题 [2197.74]我后来查了一下 [2198.68]就说巴西那儿 [2200.1]这种粉红河豚就死了很多 [2201.96]因为它无法应对这种就是高温的情况 [2204.64]尤其是到了正午 [2205.58]它那个水可能会更热 [2207.26]然后大量的鱼也会因为那个水温提高之后 [2210.5]它就会窒息 [2211.66]就是直接死掉 [2213.35]那其实鱼死了之后 [2215.09]吃鱼的更高级的动物就会受影响 [2217.97]因为整个的存量变少了嘛 [2219.77]然后最后这也可能导致我们最后一天看那个找粉红河豚 [2223.13]基本上就没有找到的几只 [2224.67]就整个数量都比远比往年更少 [2227.41]因为我之前博客提到过 [2228.73]我在印度尼亚的时候 [2229.77]有一天我们还安排了一个行程 [2231.25]专门去找鲸鲨 [2232.65]然后我运气非常好 [2233.87]我一向看动物的运气都非常好 [2236.35]就那天 [2236.79]我们就船从那个印尼的这个儿童乐园的沙滩刚出去 [2240.35]可能半个小时 [2241.23]然后就看到了几只巨大的鲸鲨 [2243.58]然后我当时就心想是 [2245.1]哇 [2245.36]我在年初看了鲸鲨 [2246.86]我在年底如果在哥伦比亚看到粉红河豚 [2249.72]我这一年太完整了 [2251.5]但我们后来可能看到了 [2253.1]但我现在不确定 [2254.16]因为那个河豚在水里边就是快速的跳跃 [2257.24]就是穿过了一下 [2258.26]然后你不知道它是灰色的河豚还是说粉红的河豚 [2261.64]因为它是两种不一样的东西 [2263.34]就是我们花了两个小时 [2264.54]我因为我抱着非常大自信 [2266.46]就是我是一个运气很好的人 [2268.44]但结果就是没看到什么 [2270.16]什么都没有来得及拍 [2271.58]然后什么都没有来得及看 [2272.78]只是远远的看着他们在可能一百米外一闪而过 [2276.83]然后就不见了 [2278.03]然后最后就是能找到的原因 [2280.11]可能说因为我们在这个河岸上 [2282.31]你会觉得这个河还是很宽的 [2284.15]它可能跟长江或者是一些中国大陆的一些大河差不多 [2288.29]很宽广 [2289.11]你觉得这个水量非常大 [2290.85]但可能它跟往年正常的这个季节的水量比起来 [2294.45]它已经缩减很多很多很多很多了 [2296.47]这就会导致里边能存续的这个生物也变少 [2300.17]反映到我们这些外来者的角度看 [2302.79]就是你能看到的这个河豚就变少了 [2306.14]是 [2306.86]我觉得关于缺水这个问题 [2308.92]虽然我没有去到秘鲁北部那个伊基托斯 [2311.96]但是当地他们有一个社区 [2314.58]被称为亚马逊的威尼斯 [2317.2]之所以这么叫 [2318.0]就是因为原本这个城市它主要是以河道作为主要的这个交通枢纽的 [2322.92]他们都是做独木舟或者小船出行的 [2325.74]而且亚马逊河流域有全球超过百分之二十的淡水资源 [2329.56]而且秘鲁在这个中间占的就是丰富程度其实还蛮高的 [2333.47]但是这个社区之前就面临着非常严重的这种水资源的问题 [2337.53]后来我就发现 [2338.61]就是缺水这个问题 [2339.95]它有好多个面向嘛 [2341.09]一种就是亚马逊它本身开始缺水了 [2344.25]但是它缺水了之后 [2345.83]它会导致不同的对人类社会的影响 [2348.57]像这个贝伦社区 [2349.79]它离亚马逊雨林这么近 [2351.23]它就会直接的受到影响 [2352.83]因为在它干旱季节的时候 [2354.91]它就没有办法有充足的供水的这个资源 [2358.43]但我后来发现 [2359.19]它也是一个社会结构的原因 [2360.87]就是因为这个地方 [2362.05]它本来水资源是不应该缺乏了 [2364.12]它居民人数也没有那么的多 [2366.72]但是因为它的上游在做一些这种 [2370.12]呃 [2370.44]非法矿物的开采 [2372.18]它本身也会带来很多这种工业废弃物的污染 [2375.22]所以就导致它的很多水资源就没有办法再度使用 [2378.38]而且政府又没有给当地建立比较现代的这种取水设施 [2382.98]所以可能以前这些居民他们就是说 [2384.96]我到一个干净的河道 [2386.3]然后去取水 [2387.32]这就是我使用水的方法了 [2388.9]但是现在你有很多的这种混合的污染物 [2392.08]你又没有建立这种比较那的取水资源 [2394.49]就导致致他们整个城都都非常的缺水 [2396.47]哪怕住住亚亚马逊雨林附 [2398.35]附近 [2398.83]按理说不应该缺水的 [2400.81]哎 [2400.97]刚刚熊阿姨讲到那个巴西的那个湖里面因为干旱导致了淡水豚类的死亡嘛 [2406.97]我记得我当时就是采访巴西的绿河的 [2409.93]绿色和平在玛瑙斯 [2411.93]就是他们这个亚马逊雨林首府在当地的一个环境专家 [2416.43]然后他就提到说对巴西的这个社会而言 [2419.77]就是低水位会严重影响他们的电力 [2422.33]因为他们整个国加一半的电力供应都是依靠他们的水力来进行发电 [2427.48]但我觉得比较有有意思的是 [2429.3]我当时最后就问了他一个题 [2430.88]我说关于亚马逊雨林有有没有什方方面是你觉得大家低估或者是还没有被报道到到 [2437.18]结果果他跟我说的是 [2438.62]他说希望你们能多说好消息 [2440.64]多多讲一下我们现在在做的一些实件 [2443.26]然后我就当时觉得还蛮意外的吧 [2445.36]因为我以为他会说啊 [2446.54]我们现在这个东西很紧急 [2447.92]大家要提提意意 [2449.16]但是他说的是 [2450.68]你们能不能多报道一些好消息 [2452.72]我我在想 [2453.51]可能也跟这几年就是西方的这种关于雨林啊 [2456.65]关于气候变化的报道就是趋势有关系 [2459.87]因为西方读者因为他们接触这种气候变化的报道还蛮早的 [2464.17]然后也现在是一个很普及的一个报道种类 [2466.99]然后大家也都非常关注 [2468.29]可能是他们最关注的社会议题 [2470.25]包括像我的室友 [2471.21]他就是一个做气候报道的记者 [2473.71]然后他是从十四岁开始关注这个环境变化 [2477.21]他也从那一年开始决定要吃素 [2479.31]然后对他们来说 [2480.13]就是好像努力了十几年 [2481.93]但是这个每年温度仍然在在上升 [2484.1]然后这些大国之的博博弈断让这个情况变得更加糟糕 [2487.7]所以我现在也能感觉到 [2488.72]在这个地方 [2489.38]很多人会觉得有一种所谓的气候变化报道的fatigue [2493.1]就是我感觉我每天都在被告知 [2495.62]这个世界要完了 [2496.76]然后我好像也做不了什么 [2498.32]所以 [2498.6]可能我觉得当时那个绿河的人在跟我讲这个的时候 [2501.22]他的用意可能是说 [2502.46]希望每个人还能觉得自己己以做做点什么 [2505.06]就是为这个事情 [2505.9]而不是说 [2506.74]我作为一个个体 [2507.76]在面对这个巨大的危机的时候 [2509.48]我已经了无希望了 [2511.42]嗯 [2512.52]我说 [2512.78]这跟国内不太一样吧 [2514.31]因为觉得我们好像气候变化这个议题早就提出来了 [2517.89]但是在国内的媒体 [2519.63]或者在国内的舆论设置里边 [2521.29]它不是一个重要的话题 [2523.55]可能这几年极端天气变多 [2525.53]大家才开始说 [2526.85]你不得不正视这个问题 [2528.87]对 [2529.05]我在哥伦比亚的时候也觉得 [2530.47]包括跟他们那个咖啡农聊天的时候 [2533.03]他们可能七八年前因为反复的在电视上听到气候变化这个问题 [2537.29]所以他们就是提前的会做一些准备 [2540.09]因为知道说面临以后的干旱 [2542.33]缺水会越来越多 [2543.56]我怎么种咖啡能让这个咖啡树长的更结实 [2546.8]更牢固一点儿 [2548.04]包括们会会把年年的这种突然的极端的这个大风大雨和这个干旱 [2553.38]他们会跟这个气变变化整个的议题联系起来 [2556.02]它是一个学嘛嘛 [2557.52]站在咱们这 [2558.1]好像还是这两年会提到极端气候 [2560.82]但是说这个跟全球气候变暖有多大的关系呢 [2564.16]我觉得只是最近两三年 [2565.98]三四年大家开始讨论了 [2567.76]但之前还是非常少 [2569.32]有些东西它没有放到这个框架里边去聊 [2571.72]这个是两边不一样的东西吧 [2575.25]the在哥伦比亚 [2585.06]我也很关心 [2585.76]说当地人到底是跟这个雨林是怎么共存的 [2588.36]互生的 [2589.6]我后来发现 [2590.58]在莱地西亚这个地方 [2591.76]因为他整个城市的人很少 [2594.42]然后当地的原住民也很少 [2596.14]所以他们 [2597.16]呃没有那种 [2598.1]就是像那个拉丁美洲被切开的血管里面会提到的嘛 [2601.46]那本书里边提到说 [2602.96]呃 [2603.22]拉丁美洲很长时间都是作为一个世界贸易的一个原料产出地 [2607.88]然后他受到这个很严重的剥削 [2610.48]其中一些表现就是可能说有大量的美国的公司跑到巴西 [2614.65]说我来开看农场 [2616.17]然后产出咖啡或香蕉这种非常大宗的贸易 [2619.99]然后我再把它贩卖到其他国家去 [2622.15]然后以此来获得巨大的收益 [2624.47]但是在哥伦比亚 [2625.31]这个东西还挺少的 [2626.59]当地的这个就是旅行社老板告诉我说 [2628.73]他们大多数人还是依靠旅游业来赚钱 [2631.67]推倒树木来建农场这个事儿在他们当地还比较少 [2635.19]但我觉得这可能是跟面积有关系 [2637.21]可能当地的面积就是挺少的 [2638.89]但是基本上能查到所有这种指控都是指控巴西的 [2643.19]因为巴西所占据了亚马逊域力很大 [2646.0]然后巴西上一届这个总统 [2648.14]他是非常非常不在乎这个自然环境 [2651.5]然后非常就是强烈的就是要求说我要继续创造产值 [2656.82]然后包括在他任上还有造成过这个亚马逊大火 [2660.3]他当时不承认 [2661.46]然后直到这个大火 [2662.62]就是这个灰都飘到首都来了 [2664.6]大家就说不得不发现 [2665.98]说你必须得承认 [2667.22]说现在瑞林得在着火 [2669.0]然后是这人的总统好像做的还挺好的啊 [2672.02]对 [2672.7]很快的控制住了这个雨林的滥砍滥伐 [2675.33]然后现在整个破坏的速度就没有原来那么快了 [2678.91]那具体破坏雨林到底干嘛 [2680.69]就是他们为什么要砍刘雨林 [2682.55]这可能是我们中国社会里边不太常见的 [2685.39]因为我们可能很早就是说保护大耕地红线呀 [2688.03]或者是你要退耕还林啊 [2689.83]这些政策在生活中中也很常见的 [2691.83]而且我们也没有那么多原始的山和原始的土地可以让我们大规模开采了 [2697.77]早就过了那个时期了 [2698.99]但是在亚马逊和这个流域的这些国家里边来看 [2702.35]一个是他们可能经济发展还没有那么快 [2705.12]它还是一个发展中国家 [2706.92]然后第二个就是这确实是一个巨大的富矿 [2709.76]这里边有巨大的土地 [2711.8]然后巨大的空间可供开采 [2713.96]就你在巴西的时候 [2714.98]有没有看到过相关这些 [2716.66]就他们到底是怎么在利用这个雨林的呢 [2719.28]对 [2719.56]关于雨林的这种砍伐 [2721.24]肯定是巴西一个非常非常重要的社会议体 [2724.84]如果大家了解这个农产品进出口这个行业 [2727.78]可能会知道 [2728.68]过去八年中 [2730.22]巴西其实逐渐成为了中国牛肉最大的一个进口国 [2734.33]这个中间当然有很多就是这种之前最早年间就非洲猪瘟啊 [2738.17]还有一些中美贸易战这些因素的影响 [2740.61]它又成为了一个最重要的贸易伙伴 [2742.49]而且巴西它的牛肉有一些可能相比起其他的产地的优势 [2747.63]其中一个优势就是它的很多的牛肉生产商是大资本生产 [2752.67]所以它可以就是很集约化的 [2754.55]就是一大批牛肉 [2756.07]然后你可以在这些牛肉还涨得比较小的时候 [2758.43]就开始集中宰杀 [2760.19]所以它牛肉的价格可以降的非常非常低 [2762.87]我记得之前看那而是洁身制的一篇文章吧 [2766.28]然后就有讲到说这些进口肉是怎么样影响藏民他们当地的生活的 [2771.16]这些藏族牧民他们都是用一种非常原始的农耕方式去养蚝牛嘛 [2775.56]然后那些牦牛肉慢慢的其实在市场上变得没有竞争优势了 [2779.16]就是因为这些进口肉的价格要远远低于他们本地肉铺卖的这些耗牛肉和本地肉 [2785.32]比如说它差价可能是一倍的差价 [2788.26]在这样的情况下 [2789.18]确实很多人他可能会出于有成本的考虑 [2791.82]我就更倾向于选择去买进口肉嘛 [2795.39]那巴西的进口牛肉在这个中间其实扮演了还蛮重要的一个角色的 [2800.29]一开始可能南美很多国家都在向中国去进口这样的一种成本比较低的牛肉 [2806.07]但是后来慢慢的就是巴西开始垄断了很大的一部分的市场 [2810.21]然后现在应该是中国大概可能有超过百分之四十的进口的牛肉都是从巴西这边来的 [2815.49]而且巴西这个地方有一个比较特别的点 [2817.47]就是它的这个牛肉的工厂吧 [2819.53]比较高的比例是在雨林和雨林相关的地区 [2823.35]那为什那么他们会集中在雨林这些区域进行畜牧业呢 [2827.44]这里面的原因也比较复杂了 [2829.16]其中有一个原因就是过去巴西的农业生产 [2832.5]它有一个惯性 [2833.72]那在以前可能监管没有那么严格的时候 [2836.58]对于这些居民来说 [2837.8]最好的最快的获得收益的方法就是你把雨林的这些边缘烧掉 [2842.58]这些烧掉的这些树木啊 [2844.1]也可以成为腐植质的一个部分 [2846.38]然后你就可以把这片土地移平 [2848.62]然后在这个土地上面 [2850.06]你一开始是可以种大豆 [2851.72]然后种完大豆之后 [2852.78]它那个土地就更加失活了 [2854.93]失活了之后 [2855.53]你就可以开始养牛 [2856.77]所以在这样的一个过程中 [2858.19]很多的当地的居民觉得这是一种很快的能够给他们带来经济效益的一种手段 [2863.93]然后后来慢慢的 [2865.27]这其实也成为了他们所谓的身份认同的一个部分 [2868.91]有一个人类学家叫jeffreyholling [2871.71]有一本书叫雨林牛仔 [2873.15]这个书里面是去探讨了说巴西原本的这个雨林经济 [2877.09]它其实就是依靠橡胶采集 [2879.47]后来他逐步过渡到这种大规模养牛 [2882.33]他这个中间其实创造了一种文化认同 [2885.32]就是很多当地居民会觉得说 [2886.96]如果我不努力的去砍伐森林开辟牧场的话 [2890.54]我就不够进步和勤劳 [2892.34]就如果你还想要去保留这个森林的话 [2894.9]反而是一种可能比较落后 [2896.62]比较懒惰的一种身份象征吧 [2898.66]所以其实现在巴西政府据我所知 [2901.46]也有很多他们希望能够出台一些规定 [2904.02]去规范这些牧民他们去怎么样使用雨林的方式 [2908.88]或者是他们能不能在保护雨林的情况下 [2911.68]保留他们的这种经济生产方式 [2913.7]也遇到了很多挫折 [2915.39]就是因为这中间不仅仅只是一个比较简单的经济计算题的问题 [2919.53]可能还涉及到很多当地居民觉得说我这就就是象征着一种文明 [2923.45]一种勤奋的象征 [2924.55]这是我文化认同的一个部分 [2926.43]就会让这个话题变得比较复杂 [2928.79]然后现在是有一个数据是统计是说 [2931.21]比如说巴西向中国出口的这些牛肉 [2933.85]它其实占了整个亚马逊雨林毁林面积的大概有四十九点四万公顷 [2939.29]然后它的这个森林所占的面积大概是百分之一 [2942.63]所以其实还是会渐渐产生一些影响的 [2945.76]但是在这个过程中 [2947.04]其实巴西政府或者是他当地的监管是需要承担一些责任的 [2951.1]因为他们中间没有去做好这种可溯源的这种经济链条 [2955.6]当然现在很多企业 [2956.78]包括括欧欧盟也会出台一些这种可溯源的政策 [2960.41]希望说我确保我进口的这些牛肉亚马逊逊林之间的这个毁坏是没有任何关系的 [2966.9]但这中间又有非常多的难点 [2969.02]就比如说现在他们有很多本地的牧民 [2971.82]一开始是通过这个非法的方式 [2974.59]我把这个牛养出来 [2976.01]但是他会把这个牛再卖去完全没有毁零的记录的这些工厂 [2980.67]洗一道对 [2981.49]就洗一道 [2982.31]然后这个工厂在卖去holoods这些全球的供应商链 [2985.63]那大家就会觉得说 [2986.57]这个牛肉应该是没有问题的 [2988.29]所以它有存在很多很多这样子背后的交易啊 [2991.33]然后洗白呀 [2992.35]所以就让这个追溯变得非常非常的困难 [2994.93]所以哪怕像是欧盟 [2996.43]可能现在中国也有越来越多像中粮在大量的进口这个大豆和牛肉 [3001.53]他们也希望能够实现可溯源 [3003.49]可是这个事情很难做到 [3005.02]因为这中间涉及到的环节特别的多 [3007.3]特别的复杂 [3008.26]然后好像也并不是一个简单的就是我出台一个禁令就能够去制止的一个事情 [3013.82]嗯 [3014.76]所以我们可能现在市面上买的很多牛肉 [3017.8]可能都是从巴西来的 [3019.4]然后这个巴西的牛肉 [3020.38]可能很多有些地方就是从这个雨林周边 [3022.64]或者是通过砍伐雨林得到的农农场上养来的 [3026.32]然后我们现在其实又没有办法说 [3028.22]对我作为一个中国的消费者说 [3030.08]那作为一个这个牛肉到底是这合生态标准 [3032.82]还是不符合的的 [3034.45]我们在消费端现在做不了什么东西 [3037.11]对 [3037.57]而且其实哪怕有一些消费端他很在意这个事情 [3040.65]像有一些欧洲的消费者 [3041.97]他非常在意嘛 [3042.99]所以其实欧盟那个零毁零法案 [3045.15]有一部分原因是在欧洲消费者强烈的要求之下开始执行的 [3049.99]就是因为欧洲消费者他不希望我不清楚我自己买到了这些牛肉 [3053.87]或者大家都到底是不是有毁零的这种迹象 [3056.59]所以他们就出台这个政策 [3058.23]但即使是这样 [3059.43]有一个数据统计说 [3060.99]即使是在零毁零法案的约束下 [3063.27]我必须要进口可溯源的这种农作物或者是大豆 [3066.9]最后还是会导致有百分之十到二十的这种毁磷的作物流入到欧洲市场 [3072.18]就是因为我刚刚讲的那个原因 [3074.02]就是它有很多这种洗白的过程 [3076.0]嗯 [3077.19]你在巴西有看到这些养牛的农场吗 [3080.01]因为巴西实在是太大了 [3081.35]然后我主要是在城市里面活动 [3083.07]所以没有能够去看到这些工厂 [3085.45]但是我相信 [3086.15]如果失去了那个马努斯 [3088.09]或者是一些与附附近的这些之间 [3090.75]应该是能够看到挺多的 [3092.71]而且在巴西 [3093.43]就是养殖巨头和这些巴西农场牧场之间 [3096.73]他们是完全是一个利共共体 [3098.79]他们会一起起合 [3100.25]然后后对抗抗政府的这些禁或者是这些措施 [3103.83]或者是这些来自于海外的采购商的一些监管 [3107.72]像巴西的这些养殖巨头 [3109.42]好像就四家还是三家大公司 [3111.12]然后他们的这个话语权是非常非常大的 [3113.94]他完全可以帮助这些牧场主就是去洗白 [3117.0]然后我再跟欧盟去说 [3118.66]我这个就是零毁零的一个农作物 [3121.46]那我觉得现在可能也没有别的办法 [3123.92]就是消费者做不了什么 [3125.76]然后你这个贸易它会持续的存在 [3128.36]因为全球化就是这样的 [3129.72]除非你对巴西提高关税 [3131.98]然后说他的牛肉 [3133.66]就是我现在不让他这么顺畅的进来了 [3136.12]那其他 [3136.97]那我觉得还是比如说一些环保组织啊 [3139.65]或者是一些商务上的对这个全球贸易有关注的这些组织 [3144.39]然后包括一些政府啊 [3146.11]我就是这可能是要他们来多做一些事情 [3148.89]然后大多数民众能做到的就是提高一点意识 [3152.23]然后当这个变化发生的时候 [3154.07]你可能知道说背后原因是什么 [3156.23]为什么要抑制这样的农场的出现 [3158.43]然后为什么我要买一个有有这样的合法合规的标志的这样的牛肉 [3163.31]但这还真的还挺难的啊 [3165.71]对 [3165.85]我觉得对于消费者者说 [3167.6]这个要求是比较高的了 [3169.32]因为你很难去控制生产端是怎么样发生的 [3172.38]不过现在也会有一些积极的迹象 [3174.22]比如说在大豆生产这一块 [3176.34]因为巴西同时也是中国最大的一个大豆出口国嘛 [3179.5]好像大豆可能比牛肉占的比例还要更高一点 [3182.56]然后大豆其实也是在亚马逊雨林 [3185.54]就是附近的这个区域种植的 [3187.24]而且很多这个种植顺序是先种大豆 [3189.8]然后再养牛 [3191.06]这样的话 [3191.54]土地就可以被利用两次 [3193.2]但这个弊端就是你土地最后会失去活性 [3195.78]你没有办法永远永续使用的 [3198.13]就你可能养了几次牛之后 [3199.49]这个土地就彻底荒废了 [3201.05]你也没有办法再恢复到原来森林的样子 [3203.99]就完全就荒漠化嘛 [3205.37]我们可能之前也了解过这样的一个过程 [3208.33]但是现在在大豆这个行业比较积极的一个变化是 [3211.67]很多大豆现在开始通过一些现代的技术 [3214.27]比如说我们知道的这种AI呀 [3216.63]或者是监测技术 [3218.33]能够实现可溯源 [3220.39]我记得好像是去年的一个新闻吧 [3222.41]就中粮说 [3223.29]今年他们进口的所有大豆都会实现百分之百的可溯源 [3227.0]就是你可以追踪到他是从哪片农场生产的 [3230.0]然后会卖到哪里 [3231.2]然后最后是怎么样到消费者手里 [3233.5]所以这个好像目前是有一些实践的方法 [3236.88]然后可能慢慢的也会用到就是养牛的这个养殖业上面 [3241.5]因为像二零二五年这个气候变化大会要在巴西举办嘛 [3245.42]巴西那个城市贝伦 [3246.98]然后我觉得这可能对巴西也是一种监督吧 [3250.0]你总不能全世界各地的记者 [3252.36]生态学家 [3253.16]然后气候变化的研究者跑到巴西去 [3255.72]然后你巴西还搞得像前几年那样 [3258.38]就疯狂的焚烧雨林 [3260.18]然后疯狂的开采这个农场 [3262.36]所以我觉得应该对他有一点监督作用 [3264.98]可能我还挺期待说今年年底关于气候变化大会各种报道会怎么来报道巴西 [3270.14]因为巴西确实是一个这方面有前车之鉴 [3272.97]然后劣迹斑斑的一个国家 [3275.25]然后讲到这儿 [3275.87]我觉得就是对 [3276.97]其实很多事情在中国也是有对照的 [3279.45]因为我春节的时候去了西双版纳过年 [3282.23]然后在西双版纳的时候 [3283.87]我跟着一个叫小象雨林的机构去他们那边一个叫基诺山的一个山去 [3289.09]也是雨林徒步 [3290.57]我是因为看到现在对雨林这俩词儿就非常的感冒 [3293.31]然后就一看到雨林徒步就一定要去一趟 [3295.77]你们是获得了受到一些PPSD吗 [3297.97]对 [3298.67]哥伦比亚的雨 [3299.43]是的 [3299.79]然后我在西双版纳 [3301.5]就是在金诺山转了四个小时之后 [3303.56]我觉得我有点错怪哥伦比亚了 [3305.4]就是雨林真的在旱季没有什么东西 [3308.42]就虽然可能说雨林里的生物多样性很多 [3311.98]但是他可能是这个植物的生物多样性 [3314.82]他可能各种树啊 [3316.06]藤啊草啊 [3317.1]物种比较丰富 [3318.02]但对于一个非专业的一个游客来讲 [3321.46]他其实能看到的东西还是有点少 [3324.2]然后我问这个小象雨林这个负责人张夕妍 [3326.86]我就说呃 [3327.98]我能看到什么动物吗 [3329.2]他说 [3329.82]白天什么都看不到 [3330.86]因为你这么多人进 [3332.17]进到里边了 [3333.03]什么动物都会跑了 [3334.37]我可能远远的看到了 [3335.79]听到了猴子在那个树梢上叫的声音 [3338.67]但我也没看见 [3339.79]然后其他动物 [3340.65]他说 [3341.23]如果你晚上来 [3342.25]有一定可能能看到野猪 [3344.49]还有小几 [3345.51]就是这种小型的动物 [3347.73]但大的也没有什么 [3348.95]他说n年前 [3349.97]就是几年前 [3350.87]我们走的那条路线 [3352.15]曾经有一只很小的熊象从这儿过过 [3355.69]但是那也是他误打误撞到这儿了 [3358.25]然后你出了这个雨林 [3359.73]就知道说 [3360.33]为什么你看看不到什么东西 [3362.1]因为我们在出了雨林之后 [3363.74]换了一个山头 [3364.54]就会发现 [3365.62]远远的眺望过去 [3367.04]你的视线的左边是徒步的这个雨林 [3370.26]然后视线的右边就是大片的橡胶林 [3372.76]其实这其实是跟南美的是一模一样的事情 [3375.5]因为橡胶本身就是原产南美洲 [3378.5]然后从南美洲被英国人代替之后 [3381.14]然后又开始在东南亚种植 [3383.36]然后最后又从东南亚到了中国 [3385.54]就是一个橡胶工业嘛 [3386.88]然后它其实也是全球是一盘棋 [3388.92]包括它的期货的价格什么的 [3390.56]可能都是很类似的 [3392.23]它也是各个国家的一种战略物资 [3394.67]比如说在西双版纳种橡胶 [3396.47]当时也是啊 [3397.13]我要把雨林都砍掉 [3398.25]原生的雨林都砍掉 [3399.43]然后就种橡胶 [3400.73]大面积大片大片的山就只种橡胶这一个东西 [3403.79]然后割浇卖钱 [3406.19]比如说零六年到一一年 [3408.27]橡胶的价格涨得特别凶猛 [3409.83]然后那个时候大家每家每户的都把雨林里那种大树 [3413.43]包括甚至是那种村庄的神树都砍掉 [3415.81]然后来种橡胶 [3417.15]但是等了十多年之后 [3418.37]这个橡胶价格就开始疯狂的下跌 [3420.71]包括什么像西双版纳很很多原来老板过来外地的热钱来包这个橡胶林 [3426.92]他们租这个地种橡胶林 [3428.64]然后雇当地人来割胶 [3430.62]现那个老板因为跌的他发现我雇了人工花的这个钱甚至都不能抵这个橡胶卖的钱之后 [3437.0]然后他们就走了 [3437.66]不要了 [3438.14]这片整片林子荒掉了 [3440.0]所以很多像基诺山本地的人 [3442.94]他们割的那个橡胶是之前的老板种的 [3445.58]老板不要了之后 [3446.46]他们在靠这个挣钱 [3448.66]所以就是你看这个林子 [3450.16]他这片山橡胶 [3451.79]这片山可能还仅剩一点雨林 [3454.05]那你觉得这个动物它怎么能在里边活下去呢 [3456.63]它不可能啊 [3457.71]嗯 [3458.15]所以就是对这样的游览 [3460.13]最后也就是没看到什么 [3461.39]只能说降低期待 [3462.83]但是说真的有什么巨大的收获 [3464.63]可能还是达不到的 [3466.23]嗯 [3467.23]而且像他们这种比较粗暴的改变一整个山头的 [3470.75]就把它改变成一个单一的树种 [3473.05]就是他们不会要先做一些就是 [3474.89]OK [3475.25]那我会带来什么样的生态影响 [3477.15]我到底能不能这样做 [3478.55]还是就是现在就流行这个 [3480.37]我就一次性全改了 [3482.44]我觉得以前是这样的 [3483.64]嗯 [3483.92]基诺山最开始种橡胶是一九六三年 [3486.76]六十年代的事 [3488.06]就六十年代 [3488.72]你怎么可能有这个意识呢 [3490.12]就是森林的生物多样性啊 [3491.96]森林怎么修复啊 [3493.2]没有这个意识 [3494.02]甚至因为我之前前两年写过一篇关于森林修复的稿子 [3498.3]就是森林修复要用原生物种这个概念 [3501.46]甚至都是现在新的概念 [3503.78]在国内有一些地区在实现 [3506.04]有一些地区它还没有这个想法呢 [3508.5]它可能橡胶林砍掉了 [3509.98]我在集体的种一个种个别天光还林的树种 [3513.95]但这个树种可能都是从苗圃买来的苗 [3516.67]它都不是本地配好的那个苗 [3518.89]而且树你种下来之后 [3520.87]它要长大成林 [3522.29]它可能是至少十年二十年 [3524.49]几十年之后的事情 [3526.17]我们这一代人可能又看不到结果 [3528.37]就哪怕你用了一个科学上比较先进的方法去种这个树 [3532.63]但是你说这个你的科学的方法最后能不能实验成功 [3536.05]可能我们这代人都看不到 [3537.47]所以 [3537.65]那修复起来更难 [3539.21]这反过来就是说 [3540.11]为什么你要保护 [3541.7]因为雨林这个层层叠叠 [3543.54]然后丰富的 [3544.88]呃 [3545.12]非常密集的这种只是原始的状态 [3547.9]这个生态循环的状态 [3549.22]它形成 [3549.92]它恢复好 [3551.06]那可能要一二百年的时间 [3552.5]但是你卡了获得眼前这点利益 [3555.1]它这个实间不是不成正比的 [3557.3]对 [3557.45]我觉得说到这里 [3558.38]其实我也蛮想讲一下 [3560.16]就是关于在雨林宝育啊 [3562.62]还有现在这种环境保护的这个领域里面一些乱象吧 [3566.86]就比如说我刚刚讲到说像欧盟会出台这种灵毁林法案 [3571.55]所以他们就禁止去进口有毁林嫌宜的这些农作物 [3575.55]但是仍然会源源不断的阐述 [3577.35]就是因为它中间会去洗一遍嘛 [3579.41]前几年有很流行的一个词 [3580.83]叫做碳信用 [3582.59]然后很多企业他可能因为自己的产品生产产生了很多的这个碳碳排放 [3587.64]所以我再买回来就我就可以对外宣称说我今年完全零排放了 [3591.89]然后包括我们知道那个talerswift [3594.45]他不是每次都出去坐私人飞机嘛 [3596.73]他的公司也就是去买碳信用 [3598.55]说我们用买碳信用的方式来抵消我们做私人飞析的这个道德耻辱 [3603.62]那在碳信用现在这个行业就是有很多这种槽点 [3606.98]因为其实大家也都知道 [3608.64]如果我要去购买一个最有影响的碳信用的这个分 [3611.96]那可能就是去支持这些做保育的项目 [3615.1]但现在这些做保育的项目就有非常非常多的不规范的地方在吧 [3619.0]比如说苹果啊 [3620.42]或者是大科技公司去购买碳信用这些项目 [3623.02]其中有些项目它的这个所谓的外加性 [3626.08]就是它的这个额外的效益其实是为零的 [3629.1]就是有些这种碳信用项目 [3630.8]它就是在一些政府已经保护起来的区域做 [3634.19]可能有些森林他从一九三零年就开始是保护区域 [3637.53]所以他本来就没有砍伐风险 [3639.03]你去保护它 [3639.89]不保护它 [3640.77]他这个是没有影响的 [3642.15]但是很人他就会在这个地方去做做碳信的的这项项目 [3646.03]然后就看起来好像我去做了一些森林保育的工作 [3649.69]那不就是买赎罪券嘛 [3651.53]相当于 [3652.31]对对对 [3653.07]然后还有一个就是你刚刚讲的植树造林的这个事情 [3655.77]就你说的 [3656.57]因为很多的树嘛 [3657.93]你种起来 [3658.51]你是要十几年的时间他才会有固碳效果的 [3661.56]就你如果是个小数的话 [3662.9]你其实对于吸收二氧化碳的那个作用是非常非常小的 [3666.4]你要等到十几年你才能够有固碳效果 [3668.92]但是很多的这种碳性用积分就是从你做了这个项目开始就计算了 [3673.5]但其实你完全没有考虑到这中间十几年你生态环境会发生什么其他的变化 [3678.48]最后你能要达到这个最初的目的 [3680.64]可能也这中间也有也有十几年这个外加的这个因素需要考虑进去 [3685.64]所以我会觉得 [3686.8]现在人类做的很多行为吧 [3688.72]就是我们在做的这种环境保护的行为 [3690.88]都有一点点点亡羊补牢的效果 [3693.79]你与其在后期用这么多的复杂的计算公式 [3697.37]复杂的项目去想要回归到原本的这样一个森林状态 [3701.29]还不如就是从刚开始的时候 [3703.27]再去想经济效益的时候 [3705.11]再多想一层环境的影响 [3707.17]嗯 [3708.15]我觉得中国有一些经验也可以用上嘛 [3710.57]比如说就说西双版纳这个景洪这个地方 [3713.99]像我找的这个小巷雨林的机构 [3716.13]他们现在就是以前基诺山没有那么多徒步 [3719.31]是他们先开发的这个徒步的线路 [3722.16]然后有这个线路之后 [3723.74]可能原来当地的人 [3725.2]他年轻人都出去打工了 [3726.6]然后四五十岁 [3727.72]五六十岁的 [3728.52]就是没有什么文化的人 [3729.86]他在本地也就是割割椒 [3731.58]然后种一点农作物 [3733.26]这个一年整体的收入非常非常低 [3735.66]但是他很多人 [3736.46]他多少年之前 [3737.3]他是猎人 [3738.0]他知道怎么在榆林里生活 [3739.58]他认识这个树 [3740.88]然后知道比如说你缺水的时候 [3742.62]要砍掉这个芭蕉 [3743.82]吃芭蕉心 [3744.48]然后补水 [3744.96]然后包括我们在里边儿也吃那个大的酸蚂蚁 [3748.66]就哪个蚂蚁吃起来酸酸 [3749.98]像柠檬的味道 [3751.51]哦甚至说 [3752.35]他们以前进山 [3753.61]就是带一个大砍刀 [3754.93]带一包盐 [3756.17]就能在山里边待很长时间 [3757.67]当然他们也打猎了 [3758.87]靠这个森林里边捕食这个动物 [3761.43]但这些人 [3761.93]他们现在就是通过外来的人的训练 [3764.53]就是说 [3764.89]你要怎么讲 [3765.93]把这个东西讲的生动活泼有趣 [3768.11]然后这样的 [3768.63]就比如说我们这种云南之外的人去了 [3770.79]跟着他在山里边走这么一圈 [3772.83]然后他可以拿提成 [3774.33]这些呃 [3774.99]五十多岁的大叔 [3776.43]或者是当地的大妈 [3777.89]他就可以从里边赚很多钱 [3779.45]然后赚的很多钱之后 [3780.41]他就不需要再回到土地上 [3782.9]说我再把这个雨林砍掉 [3784.36]然后靠刀耕火种的种那些经济作物来赚钱 [3788.1]对他们来说 [3788.66]其实就是如果发展生态旅游 [3790.5]对他们来说 [3791.0]这个收入是更多的 [3792.38]而且很有意思 [3793.56]也觉得每天跟人打交道是很好玩 [3795.54]别人也那么尊重他们 [3797.34]像后来我在那哥伦比亚也找了一个那个厄瓜多尔的一个动物学博士 [3801.72]跟他聊 [3802.2]他就说他们现在怎么保护雨林的生态 [3805.68]他们说他 [3806.46]他是个动物学博士 [3807.58]但他会跟一些经济学跟一些社会学的人联合 [3810.44]他们最近做的一个项目 [3812.39]就是调查说在亚马逊河上打鱼的这些人 [3815.99]他们能赚多少钱 [3817.35]然后算他们这个劳动和得到的回报是多少 [3820.61]就发现他们得到的回报非常少 [3822.67]然后这样的话 [3823.43]他们就只能说 [3824.45]不停的使劲的打鱼 [3825.51]使劲的打鱼 [3826.19]何则而渔 [3826.73]这么打鱼 [3827.51]他们说 [3827.87]我们能不能成立一下 [3829.11]就是渔民合作社 [3830.39]我有这个溢价权 [3831.77]我你打了这个一公斤的鱼 [3833.53]你可以原来可能卖一美元 [3835.03]但我没有溢价权之后 [3836.53]找到更好的市场 [3837.57]找到更好的买家 [3838.53]你这个假如这一筐鱼给你卖到五美元 [3841.48]那你相当于每天单位时间能赚的钱越来越多 [3844.16]你就不需要说超长时间 [3846.22]超大范围 [3846.82]然后用更密的网来捕捞 [3848.96]所以这东西也是个经济学问题 [3851.16]然后最后他说 [3852.3]其实类似的这个工作 [3853.76]在各种热带的地区都能实现 [3856.26]都是可以复制的 [3857.24]你比如把玉米卖上更多的价格 [3859.2]把大豆 [3859.74]把牛肉卖上更多的价格 [3861.24]然后可能农民这一端 [3863.08]他获得的收益更大 [3864.26]因为他卖的是一个初级的产品嘛 [3866.04]他卖的不是后边加工 [3867.28]但是如果你把价格提上来 [3868.98]他处理产品就能挣钱 [3870.54]然后反过来 [3871.75]他们就不会再像雨林索取了 [3873.97]他讲的这个事情 [3874.89]我觉得就是跟半年之后我在西双版纳见到东西是一样的 [3878.17]我觉得生态旅游现在确实是一个趋势 [3880.57]尤其是当你居住的环境 [3883.21]还有你从事的这个经济产业跟这个生态有息息相关的联系的时候 [3888.37]我记得我当时在秘鲁的时候 [3890.27]在安利斯山脉 [3891.31]然后当时我就想去看他 [3892.77]他们那个印加人的后裔的原住民文化嘛 [3896.41]就是这个原住民文化 [3897.45]其实现在在秘鲁的一些山区还被保存的挺好的 [3901.6]但是一般的游客其实是很难去接触到他们正常的生活状态的 [3905.56]因为他们使用的语言跟其他的人也不太一样 [3908.82]他们到现在为止也不说那个西班牙语 [3911.16]而是说一种叫做盖亚秋语的语言 [3914.08]是一种古印家人留下的语言 [3916.16]就如果你买那个迪卡侬的一个户外装备 [3919.36]有一件冲锋衣 [3920.2]上面就是那个蝌丘 [3921.78]然后就是那个盖亚秋语 [3923.24]就是他的那个原住民部落所用的语言 [3925.96]所以其实这是一个相当有名的文化 [3928.6]但是我当时在秘鲁的时候 [3930.76]就是认识了一个在住在这个原住民社区的一个小女孩 [3934.51]然后她今年可能也二十一 [3936.17]二十二岁了吧 [3937.43]我就去到他家 [3938.27]跟她家人住了一两天 [3939.95]然后我就觉得那个体验还是还是蛮奇妙的 [3942.61]因为首先你就会深入到在现代社会就一个原住民和一个原住民社区 [3946.69]它是怎么样组织起来的 [3948.19]他们平时的日常生活是什么样子 [3950.45]非常直观的感觉就是他们还是生活在一个比较平冲的状态里面 [3954.59]就是他们的房子还是非常原始的 [3956.95]然后比较土的房子 [3958.21]然后吃的食物也比较简单 [3960.13]但是同时他们也保留着这个原住民社区非常古老的文化 [3965.7]像我记得当时我因为是新年第一天去的嘛 [3968.58]所以他们那个整个社区是有一个非常盛大的这个舞会 [3972.68]然后这个舞会其实就是在这个原住民社区的一个操场吧 [3975.98]那个操场可能可以容纳上百人 [3978.0]然后他们在中间去跳他们最传统的舞蹈 [3980.72]然后我记得当时有个特别有意思的细节 [3983.16]因为那个接待舞的小女孩叫做里 [3985.8]然后他们每个人就会穿那个非常色彩鲜艳的民族服装 [3990.26]然后她还会带一个那种一个有点弧度的帽子吧 [3993.85]然后那个帽子你可以在里面装什么花呀 [3996.13]装水果啊什么的 [3997.57]我当时就注意到他的帽子里面什么东西都没有放 [4000.05]但是在那个节庆派对里面 [4002.07]很多其他的女生的帽子里面是放着很多花的 [4005.55]然后后来他就跟我讲 [4006.61]说在他们这个传统习俗里面 [4008.57]如果你往帽子里放花的话 [4010.37]就意味着我在求偶 [4011.73]但是他觉得 [4012.67]他觉得这个习俗非常的 [4014.41]非常的就是不女权 [4016.07]所以他就决定说 [4017.27]他虽然是一个单身女性 [4018.65]但他不想往里面放任何东西 [4020.31]他也不想要像同村的男性释放这样的信号吧 [4024.0]然后自己的故事本身也还蛮励志的 [4027.0]就一般来说 [4027.66]这个原住民社区的人 [4029.56]他们如果是就是循规蹈矩的成长的话 [4032.44]他们就会在自己的社区里面读一个高中 [4034.92]然后读完高中之后 [4035.86]可能就在自己社区里面找个人嫁了 [4038.26]但她当时好像是说 [4039.76]她十一十二岁的时候 [4041.06]有一个呃 [4042.04]美国的游客到他们村里 [4043.58]然后给他送了一本马拉拉的传记 [4046.22]然后当时看了马阿拉那本书之后 [4048.58]就觉得说女孩子一定要受教育 [4051.12]然后女孩子受教育非常非常重要 [4053.37]所以他就跟他整个家族抗争 [4055.25]说我就想要去城里面读书 [4058.15]然后他所说的城里面 [4059.47]其实就是离他们那个小村子 [4061.13]就是那个山里 [4062.23]可能走路要走个五小时能够到达了一个镇上 [4065.51]然后那个镇上可能会提供西班牙语的课程 [4068.19]然后提供比他们村里面更好一点的教育 [4070.95]但他当时就跟他爸妈就是据着一针说想要去读书 [4074.31]但他爸妈也是非常传统的 [4076.15]我们知道其实南美的这个父权思维也还蛮重的 [4079.43]一会儿熊爱也可以分享 [4080.99]就是你的一些见闻吧 [4082.56]他们那边也非常传统 [4083.76]就觉得女孩子不应该读那么多书 [4086.18]所以他爸妈一开始是拒绝给他支付任何的交通费或者是学费 [4091.7]但他后来也比较争气吧 [4093.28]就是他拿到了奖学金 [4094.62]就考上了那个当地市区的高中 [4097.14]但是他还是没有钱 [4098.32]就是每天可以往返他的家里 [4100.28]就是坐着那个小巴可以去上学 [4102.36]所以他当时每天都要走八个小时 [4104.7]就早上他要四点钟起床 [4106.58]一直走 [4107.1]走到他的镇上 [4108.34]然后上学 [4109.82]下课了之后 [4110.64]他还直接走回来 [4112.17]因为爸妈也不可能就是没有钱给他在那个镇上租个房子 [4116.31]然后最开始他去那里的时候 [4118.05]完全不会说西班牙语 [4119.77]因为他是在那个盖亚丘语的地区长大的嘛 [4122.75]所以他还得自学西班牙语 [4124.49]就靠着这种非常坚韧的韧性吧 [4127.01]他成为了他们这个社区里面第一个考上大学的大学生 [4130.63]然后他考上大学第一件事情就是说 [4132.63]我想要去发展我们村里的生态旅游 [4135.13]然后希望让更多女性有体面的工作 [4137.81]所以我觉得当时那个故事还蛮触动我的 [4140.17]因为我觉得他是实实在在用他自己的这种劳动力 [4143.32]以及他对于一个社群要怎么样更可持续发展的想象 [4147.4]来去改变他们社群原本的这样的一个发展状况吧 [4150.66]而且他们那个社群我也能感觉到原本是非常赋权的 [4153.46]就是男的都感觉都游手好闲 [4156.44]因为我记得我那天就他带着我去参加那个舞会的过程中 [4159.62]就有很多男的就醉酒嘛 [4161.46]就是喝很多 [4162.42]然后他们的文化就是新年的时候喝很多 [4165.42]然后就看到一些男性过来给他打招呼 [4168.02]但那些男性又就是衣衫不整的 [4170.18]你知道吗 [4170.84]然后他要来 [4171.83]来拥抱他什么的 [4172.91]就是你能看到那种非常村落的那一面 [4175.97]就是男性对于女性其实没有太多的尊重 [4179.11]但是他可以用他后天所学习到的这些知识 [4182.69]以及他对于性别之间应该怎么样相处的理解 [4186.15]他可以去sayno [4187.35]他可以去设置一个边界 [4189.57]因为他用他的知识带来了生态旅游的这套理念 [4192.65]然后他也能够去接触外界的人 [4194.45]用英语跟这种外国游客去交流 [4196.79]所以他其实在自己的村落里 [4198.33]我觉得是受到了相当一部分的尊重的 [4200.39]发展生态旅游 [4201.78]也让他自己获得了很多的机会 [4204.24]因为他现在他那个村落里接待的很多游客 [4207.0]其实是人类学家 [4208.5]然后还有一些不同的就是可能学者啊 [4211.1]就对这个盖亚秋人包括应家人的后裔现在是怎么生活非常感兴趣的一些人类学者 [4217.26]所以他们就会跑到他家来生活个半年或者是好几个月 [4220.82]然后就在那边去跟这些村民们交往 [4223.06]所以我觉得他本身也为他自己带来了很多机会 [4226.68]他跟我说 [4227.12]他的心愿是接下来能够去美国留学 [4230.04]然后我相信他可能也会成为他村里第一个走出这个村落 [4233.79]然后去到国外的人 [4235.93]就觉得还挺励志的吧 [4237.23]这个故事 [4237.85]然后 [4238.39]然后他就是学的旅游 [4240.17]然后他也学了英语 [4241.39]然后自己就想做生态旅游 [4242.79]其实我在南美很多国家 [4244.77]呃 [4245.01]我接触到了很多年轻人 [4246.45]他们都是学旅游的 [4247.77]嗯 [4248.09]然后我才意识到 [4248.85]其实旅游这个专业 [4250.21]是一个在当地竞争蛮激烈的专业 [4252.95]因为我在哥伦比亚的时候 [4254.09]我当时我的导游跟我说 [4255.87]呃 [4256.09]如果你要学旅游专业的话 [4257.45]你得是班上成绩最好的 [4259.27]因为旅游专业 [4260.23]政府会给你付一部分学费 [4263.04]而且学旅游专业 [4264.44]你就能够在读书的时候就可以开始赚钱 [4267.14]而且你赚的钱是一个相当于国际水平的这个收入嘛 [4271.14]嗯 [4271.4]就是你去参加一个团 [4273.1]你不可能按照当地的这个收入水平给对方小费 [4276.84]你肯定是按照欧美的水平给对方小费 [4279.3]比如说一次你要给个十美金 [4281.18]二十美金 [4281.8]然后一个团里面有十个人 [4283.8]就对他们来说 [4284.58]其实是一个相当体面的工作 [4286.86]对 [4287.08]就像埃及很多导游会说中文一样 [4289.6]就是他为什么要学中文 [4290.7]因为可能中国游客比较多 [4292.63]其实国内不也是吗 [4293.79]国内比如说像桂林啊 [4295.41]或者像西双版纳这种老牌的旅游地方 [4298.03]他当年可能很多人都是靠英文赚到了钱 [4301.25]甚至我这次过年的时候去普洱 [4303.97]然后也是一个普洱的一个朋友介绍了一个就是种咖啡的地方 [4307.49]还去转了一圈 [4308.63]他们这个咖啡庄园就很有钱 [4310.47]很有实力 [4311.53]我就说 [4311.91]你当时为什么你妈妈能有这么多钱来承包这个地呢 [4315.57]她说 [4315.79]因为我妈当年就是做外贸的 [4317.85]就是当年是从云南这些地方收购一些草包裹呀 [4322.08]或者其他香料 [4323.54]然后通过香港 [4324.7]通过广州运到国外去 [4326.18]他靠这个东西在九十年代挣了一大笔钱 [4328.54]所以那个时候还是嘛 [4329.54]这个相当于是你这个经济发展的不同的阶段 [4333.24]然后你可能要靠这种跟外贸来挣更多的钱 [4336.44]是一种行业的机会 [4337.98]嗯 [4338.36]还是利用全球化这个对 [4340.36]优势对 [4341.9]然后我觉得我突然想到一个事儿 [4343.36]都还挺逗的 [4344.0]就是我们进入那个雨林之前 [4345.98]就当地可能他现在处在那个发展阶段 [4348.62]或者他这个服服的状态还没没有那么的红书 [4352.33]就他们老 [4352.85]老掉链子 [4353.99]就包括我们在进入雨林那个上午 [4356.01]本来是要现场刷卡给他们划那个旅费的 [4359.62]但是就发现一他们给的那个网络支付那个链接根本就用不了 [4364.35]然后第二个就是他没有pos机 [4366.45]然后第三个就是我们要必须要在这个镇上去取钱 [4370.15]然后我们因为已经当时在哥伦比亚待了几天了 [4372.93]就是哥伦比亚这个不靠谱 [4374.29]琢磨过了 [4375.45]然后菜菜就意识到说我们很可能取不到足够的钱 [4378.77]就果然是在一个镇上 [4380.13]小镇上赚来赚去 [4381.09]然后找TM取钱 [4382.42]最后只取出来那个四分之三的团费 [4385.66]因为ATM里边没有现金了 [4387.78]就是这个事情是我们很难想象到的 [4390.44]然后就我们说先交四分之三 [4391.98]回来再给给你交四分之一 [4393.82]然后我我们又去买那个头灯的电池 [4396.86]买完电池之后 [4397.94]这个菜菜已经进化到什么程度 [4399.86]他会把那个新的电池打开 [4401.76]然后放到我的头灯里 [4403.38]挨个试一遍那个电池是不是有电 [4405.76]然后最崩溃的是什么 [4407.2]试完了电池都有电吧 [4408.5]我们就要进到雨林里的时候 [4410.7]开始把电池放到头灯里 [4412.47]走到雨林边上了 [4413.41]然后发现三个头灯有一个头灯是坏的 [4415.49]就他永远在哪个地方掉链子 [4417.09]然后最后 [4417.57]最后也很逗 [4418.41]是 [4418.89]我不是讲了 [4419.59]我们进入雨林之前 [4420.61]是那两条黄狗的主人是一个当地的五十七岁的土著大哥 [4424.71]然后那大哥就拿那个砍柴刀 [4427.03]然然就 [4427.37]就是把那个头灯 [4429.13]就是放电池的地方 [4429.97]就咔嚓咔嚓 [4430.63]咔嚓吧 [4431.03]然后把所有的锈都咔嚓掉了之后 [4433.33]就是再 [4433.81]再放这个电池就好使了 [4435.19]就挺逗的 [4436.95]嗯 [4437.39]那你刚刚说你在哥伦比亚雨林里面没有网的时候 [4440.27]我就想说 [4441.35]哎 [4441.47]你没有用到马斯克的新恋嘛 [4443.77]就是我 [4444.79]我这一次在南美的好多偏远的地方 [4447.23]其实真的鸟不拉屎的 [4448.67]什么山里啊 [4450.03]海里啊 [4450.77]然后一看wifi [4451.93]发现都能连上starlink [4453.79]后来那个不是有个外媒写了一篇文章嘛 [4456.39]就是说新恋现在是如何影影响个亚马孙雨林原住民的生活状态的 [4461.51]就是现在有一些原住民 [4463.07]他们还保持着非常原始的生活方式 [4465.53]你还是出需要出去打猎 [4467.18]还有吃的嘛 [4468.24]然后因为能够用上新炼之后 [4470.12]他们就可以开始刷网络了 [4472.14]所以很多那个原住民就 [4473.92]就开始每天都在刷手机 [4476.04]然后忘记了打猎这回事 [4477.66]就他们的的部落首领就必须下令 [4479.7]令说们只有在六点之后才可以以手手机 [4482.7]嗯 [4482.88]但之前还是要给我去打猎 [4484.7]又非常根本性的改变他们的的生活状况 [4487.26]嗯 [4488.42]所以就觉得 [4489.02]好像就南美洲是中国的 [4491.62]就是地球完全相反的 [4493.32]就是地球的对面 [4494.4]但好多东西还是大家是类似的 [4496.28]你在那有没有见到什么中国人 [4498.99]跟他们接触的多吗 [4500.41]我在哥伦比亚基本上没有跟中国人接触 [4503.85]他们那儿可能对中国人还是真的比较陌生 [4506.59]表现就在于说 [4507.61]我后来又去卡利那召召开那个生物多样性大会 [4510.89]然后就发现 [4511.45]卡利的人看到我中国人 [4513.15]非常的震惊 [4514.01]就会问我 [4514.67]你是日本人 [4515.37]是韩国人嘛 [4516.09]是中国人嘛 [4517.07]然后我说我是中国人 [4518.05]他们就反映出 [4518.87]这是我第一次见到中国人 [4520.73]但是我觉得你巴西肯定是不一样了 [4522.81]包括我后来发现 [4523.95]其实像滴滴已经去了哥伦比亚了 [4526.47]还有一些中国企业在往那边边走 [4528.66]但你在巴西应该见到的更多吧 [4530.82]包括不是最近有那个就是比亚迪的那个事情 [4534.06]就你们 [4534.4]你去的时候 [4534.9]是不是正好有这个新闻爆出来了 [4537.36]对中国人的我觉得存在感在巴西和秘鲁会稍微强一点 [4542.68]哥伦比亚 [4543.22]我当时在麦德林的时候 [4544.9]见当地的朋友 [4545.74]他们也说 [4546.32]好像我们就是唯一几个他们能见到的中国人 [4549.26]但我一开始还有点纳闷 [4550.64]因为我觉得麦德林这个在小红书上不是已经变成一个挺火的数字游民城市了嘛 [4555.1]就好像挺多唯美那边过去中国游客会跑去那边就是至少观光吧 [4560.53]但是可能总体量上还是不算太多 [4563.29]然后巴西的话 [4564.39]是圣保罗那边的华人群体会比较多 [4566.71]他们最早是从还是从青田那边过来的 [4569.55]然后也形成了一个比较聚集的这种组织吧 [4572.71]然后数据应该是有两三万的这个浙江青田人在圣保罗一开始也是做这种服装生意 [4578.81]可能他们现在已经这个触角已经蔓延到了就是圣保罗当地的很多的不同的产业 [4584.81]包括房地产呀 [4586.11]包括餐饮 [4587.54]所以那边的中国人还是在那个社会上就是渗透的相当深入的 [4591.64]而且他们也会去调侃吧 [4594.22]因为当年这个福建人 [4596.26]清田人是可能出来最多的 [4598.54]然后他们大部分有些是在意大利 [4600.66]有些是在西班牙嘛 [4601.96]他们会说 [4602.72]就是当他们现在在回回老家的时候 [4604.72]会比 [4605.14]就是以前 [4605.8]可能十几年前 [4606.6]大家会说 [4607.4]哎呀 [4607.66]你们欧洲回来的这个清田人就是厉害 [4610.06]或者美国回来的青田人就厉害 [4611.82]赚钱多 [4612.34]那他们现在都都没法比了 [4614.16]就会觉得说 [4615.02]还是在巴西比较好 [4616.14]就是感觉在巴西就受到了这种国际环境的影响首先比较小一点 [4621.39]而且当时的竞争比较少 [4623.27]所以他们的财富积累也可以完成的更快一点 [4625.77]所以我觉得这个他们之间的这种生态也还蛮有意思的 [4629.61]然后秘鲁那边的华人 [4631.25]我觉得主要是当时历史的原因吧 [4633.39]就当年有一批没有办法去到美国的华工 [4636.51]他们们了了鲁鲁 [4637.91]然后也是在最早在种植园里面工作 [4640.35]但是又非常巧合的参与到了秘鲁的一些比较近现代的这种革命战争当中 [4645.91]所以像现在秘鲁我觉得有有挺多人 [4648.34]他们跟那个巴西或者是智利的人长得还挺不一样的 [4652.2]就是你觉得他们好像有一些亚裔血统 [4654.42]像秘鲁 [4655.2]大家不是说那个有他们有一道非常有名的菜嘛 [4657.72]叫做炒饭 [4658.74]就是当年的广东的移民带过去的 [4660.78]就是炒饭 [4661.42]然后他尝起来的味道跟炒炒一模一样 [4663.42]然后我在 [4664.26]在亚马森林林里 [4665.4]我 [4665.76]我们原原著名厨师给我们做了一道炒饭 [4669.62]然后跟我小时候在家里吃到炒饭的味道一模一样 [4672.54]我真的在那一瞬间就觉得非常的homeseeg [4675.02]我想我怎么可能会在这种地方吃到中国的炒饭呢 [4678.47]但是就是追溯这个历史原因 [4680.17]就是当年的广东的移民把这道菜带了过去 [4683.25]然后现在每一个秘鲁人都会炒这道菜 [4685.97]哎 [4686.15]但我觉得好多中国大公司应该已经出海到了巴西 [4690.05]有没有就是现代的这种 [4691.67]比如说投资机构或者大公司 [4693.29]你在那边接触过的 [4695.01]嗯 [4695.33]中国现在有很多公司在巴西的 [4697.35]我当时有跟几家中国公司聊一下 [4700.25]其实这个跟雨林业有一些关系的 [4702.73]就是现在其实有很多的中国公司是在那个亚马逊雨林的首府玛瑙斯这个城市建厂 [4708.84]包括像格力呀 [4710.5]像TCL啊 [4711.76]这些中国的家电品牌吧 [4714.28]他们都是不同程度的在玛瑙斯是有自己的工厂的 [4718.24]然后之所以很多中国公司会搬去亚马逊这个首府 [4721.6]是因为当年玛瑙斯有一个很高的这个关税优惠 [4724.96]所以这些公司他们建厂 [4726.94]如果你的生产流程在一定程度上是能够保护当地的环境的 [4731.8]那那个巴西政府就会给到你一个比较高的这个关税优惠 [4735.08]你就可以在那建厂 [4736.18]然后一个比较低的成本的价格雇佣当地的工人 [4739.73]而且你能给当地创造就业机会 [4741.77]其以我觉得这也是现在一个新的趋势 [4743.97]就是你虽然离雨林很近 [4746.01]但是如果你的这个生产环节是能够被证明说你在一个很很低很低的污染的程度下 [4751.61]而且你不会损害在雨林的话 [4753.55]那他们是希望能够鼓励这些国际企业去那边建厂 [4756.89]因为这样可以消化当地的这些闲置的劳动力 [4759.57]那这些劳动力可能也不会再转而去向雨林继续索取嘛 [4763.11]我就可以有一份正常的班班可以上了 [4765.05]嗯 [4765.43]其是在波波带啊 [4767.52]我听说波格大的那个要修地铁 [4769.6]但是他这个事儿已经延迟了三四年时间了 [4772.42]他们上一任市长可能说想修 [4774.4]这一任市长又不想修 [4775.64]然后又新任的市长又想修 [4777.5]就中间折腾过很长时间 [4779.24]然后我知道是有中国的企业要去承包波格大修地铁这个事情 [4784.38]就是整个哥伦比亚 [4785.58]这个我觉得他是有未来巨大的基建的市场 [4788.68]所以那些中国的企业才会派那么多的员工就提前去布局 [4792.92]就他这个整个哥伦比亚这个交通上的基建有多差呢 [4796.06]就是波哥大是我去年飞过最多的机场 [4799.13]就相当于是你所有的交通都要从波格大首都往各个地方飞 [4803.65]你去麦德林 [4804.61]就要从波格大飞到麦德林 [4806.37]然后你假如想从麦德林去卡利 [4808.59]去佩雷拉 [4809.71]你去第三第四个城市的时候 [4811.65]你都要先从麦德林飞回波格大 [4813.67]再从波格大飞到佩雷拉 [4815.31]反复的要从走这个个哥哥的的枢枢 [4817.79]唯一的中枢 [4818.57]然后 [4818.81]但是他们机票确实实便宜 [4820.13]可能几百块钱就就回来了 [4821.97]然后我最短的一个航程 [4823.67]可能也就二十多分钟 [4825.81]就它起来来不大一会就下下降了 [4827.94]这个距离 [4828.44]如果从北京飞 [4829.56]可能也就是飞到阿那亚吧 [4831.12]就是就你不太能理解说为什么这个也要飞一下 [4834.06]但后来了解到说 [4835.2]他们就是没有什么高速公路 [4836.78]然后这个城市和城市之间的公路环境非常差 [4839.92]所以他们就是飞的很多 [4841.44]甚至于它这个飞机相当于是一个特别特别平民化的一个交通工具 [4846.24]然后最有意思的是 [4847.1]在波哥大的这个机场里边 [4848.3]能看到不同的狗 [4849.52]大狗小狗 [4850.4]什么都什么狗 [4851.02]都有他们的狗 [4851.74]就是假如说一只小狗 [4853.0]你可以把它放到那个软的狗包里边 [4855.08]然后直接抱着上飞机 [4856.22]如果是个大狗 [4857.75]就是说放在狗笼里边 [4859.05]托运过去 [4860.19]对他们来说 [4861.57]你就很能理解 [4862.31]因为比如说我今天就是想去其他城市旅行 [4865.03]短途旅行 [4865.77]那我肯定要把我的狗带上 [4867.45]所以就是在他们飞机上 [4868.67]经常会前面后边坐的是一只就是特别可爱的小狗 [4871.79]这跟咱们对宠物出行的概念又完全不一样 [4875.01]嗯我很好奇 [4876.45]就是你去这几个国家 [4877.77]你觉得他们这些人的性格风格有什么区别吗 [4881.49]他们会彼此评价其他国家的人吗 [4884.69]我能够想到一些比较零星的 [4886.45]比如说我在哥伦比亚 [4888.36]会觉得好像大家对于这种不同地区的这种人的评价还蛮猛烈的 [4893.96]因为我当时我的研究生同学 [4896.12]他是波格大人嘛 [4897.96]然后我当时就跟着他一起见了一下他的朋友 [4900.82]他们就得知我要去那个哥伦比亚的北部 [4903.94]就是那个加勒比海沿岸之后 [4905.68]就跟我说啊 [4906.88]那边人性格跟我们很不一样的 [4908.74]我说怎么不一样了 [4910.12]如果大家去过哥伦比亚的话 [4911.74]可能会知道 [4912.7]波格大他是在山区 [4914.06]他海拔还有两千多米呢 [4915.56]所以其实挺冷的 [4916.62]而且经常下大雨 [4917.83]就跟我们印象中那种南美啊 [4919.79]热情啊 [4920.45]阳光啊 [4921.11]奔放啊 [4921.89]其实不太一样 [4922.81]就它是一个有点阴冷的地方 [4925.29]所以波格大的人的性格 [4926.71]我觉得就是会更加的跟他们的气候有一点关系 [4929.57]会更加的严谨一点 [4931.21]然后我们都以为南美人都很会跳sasa嘛 [4934.01]然后波哥大人就跟我说 [4935.73]首都人民没有那么会跳sasa [4937.53]但是你要是去到加勒比海的话 [4939.13]那确实是人人都会跳的 [4940.93]因为我当时去的是卡拉ana [4942.79]然后那边就已经是加勒比海的区域了 [4945.89]然后一下飞机 [4946.91]你就能感觉到那个阳光海滩 [4950.12]然后那个热浪朝你奔涌而来的感觉 [4952.68]还有 [4952.98]当时就读过一个那个加西亚 [4955.2]马尔克斯他早年间写的一个手记吧 [4958.3]就是他自己作为一个加勒比海出身的人 [4961.04]他对于波哥大是非常痛恨的 [4962.98]因为他来了波哥大 [4963.84]他当时在波哥大学法律嘛 [4965.52]他学到一半他就辍学了 [4967.1]他就回去了 [4968.06]然后其中有个原因就因为他受不了这个天气 [4970.74]就很阴冷 [4971.52]然后他觉得自己的这种灵感啊 [4973.5]报复完全无法得到释放 [4975.52]但当然还有一些别的原因了 [4977.41]就是我们今天没有办法再展开来讲 [4980.23]但是大家都知道 [4981.49]哥伦比亚过去的这几十年间 [4983.79]也是有各种各样的内战 [4985.27]然后各种政治党派的这种盘踞 [4988.65]所以当时马尔克斯在波格大读法律的时候 [4991.47]他的公寓好像就被炸掉了 [4993.6]炸了之后他就受不了了 [4995.23]他说不行 [4995.83]我再也不能在这个地方待下去了 [4997.51]我要回我家乡 [4998.89]所以他就跑回了那个加勒比延安 [5001.75]然后他是一开始在卡拉hana待了一段时间 [5004.17]所以今天大家如果去这个城市的话 [5006.51]最有名的景点可能就是去看当年这个马尔克斯写作的地方 [5011.54]然后去看一些他雕像呀之类的啊 [5014.24]所以确实是会有这种性格上的差别吧 [5016.86]但是我好像听的比较多的也就是在哥伦比亚 [5020.36]因为在巴西 [5021.44]其实因为人种太复杂了 [5023.92]就是我感觉在里约街头吧 [5026.84]大家都是各种各各样的不同地地混的的 [5030.08]就是看不太出来都是哪儿的 [5032.6]但当然也会有一些最早的这种欧洲的最早的移民到巴西 [5036.62]但是他们其实主要聚居在巴西的南部 [5039.97]就现在还有一些意大利的村庄 [5041.87]或者是西班牙的村庄 [5043.19]那如果你住在这城市的话 [5044.37]就代表你可能是意大利和德国人的后裔 [5046.91]但是除此之外 [5047.81]我觉得巴西的其他地方都给我一种特别特别多元的感觉 [5051.15]就是人们的这个肤色呀 [5053.35]头发呀 [5054.03]就是感觉就是民族大融合之后的一个结果 [5057.39]我觉得气候 [5058.43]我到波格大的时候 [5059.43]就听当地的这个华人 [5060.95]他就讲 [5061.35]说感觉博哥大特别像昆明 [5063.83]然后我前两天刚从昆明回来 [5066.11]我觉得确实很像 [5067.38]就是他阳光很丰富 [5068.92]这个四季如春 [5070.3]而且咖啡豆对吧 [5071.76]然后都物种多样性很多 [5074.18]然后都是 [5075.5]呃 [5075.7]水分很充足的地方 [5077.28]然后我自己感觉哥伦比亚人特别像东北人 [5079.5]就是他很热情 [5080.54]然后他很不着调 [5081.88]对 [5082.06]你就是有时候没有点没有边界感 [5084.28]但是你会很喜欢这种状态 [5086.14]你要跟他聊呢 [5086.96]就会非常非常的就是热情的什么都跟你讲 [5089.54]然后讲乱七八糟很多东西 [5091.6]包括在那个生物多样性大会 [5093.16]是在卡利举办的嘛 [5094.46]然后他们会有班车 [5095.94]甚至这个班车能在第一天的时候 [5098.07]整个一条线全停运 [5100.11]然后没有任何通知 [5101.53]我后来在那个站点等车的时候 [5103.63]就跟旁边一个我挺帅的一个男生跟他聊天 [5106.75]然后后来发现他是一个政府部门 [5108.45]他是市长办公室的 [5109.57]他是一个律师 [5110.89]然后他就带着我就说 [5112.27]那我们换下一个车吧 [5113.75]然后这个路上就跟他聊天儿 [5115.15]他就跟我讲 [5115.75]说 [5116.05]说我们就哥哥伦比其实是在世界上上量非常重要的国家 [5120.11]所以能举办一个联合国这种生物多样性大会 [5123.11]对我们来说是一个非常非常重要的国会 [5125.15]就像你们中国办奥运一样 [5127.13]我会把这个当做一个非常巨大的事情来办 [5130.32]然后他就跟我讲了非常多的细节 [5132.48]比如说他们是怎么来搞这个涂鸦呀 [5134.9]然后怎么来从这个外地借调警察然后帮助他们来执勤呀 [5138.82]然后这些细节他给我讲 [5139.9]然后最后提到说今天你看这个会场有这么多保安和警察 [5144.5]是因为今天总统要来做演讲 [5146.9]然后我说哦 [5147.6]总统要来 [5148.48]因为总统来的那个保安身上都穿的白衬衫 [5150.92]我说 [5151.12]我就跟他开玩笑 [5151.92]我说你穿这个白衬衫看起来也像总统的人 [5154.58]然后他就非常严肃的告诉我说 [5156.48]我不喜欢我们的总统 [5158.15]然后我说 [5158.77]这也是可以说的吗 [5159.67]你不是政府工作人员吗 [5161.41]然后他说 [5162.13]那我也可以不喜欢他 [5163.11]我不喜欢这个人 [5163.81]我就是 [5164.11]下次我绝对不会选他 [5165.51]然后其实你又会震撼一下 [5167.53]就是觉得哦 [5168.15]原来其实一个官方的人 [5169.69]他也可以肆无忌惮的 [5170.93]他知道我是一个媒体 [5172.31]做记者的人 [5173.09]他就给我讲这些东西 [5174.67]嗯嗯 [5175.43]挺好玩的对 [5177.07]我觉得南美人总体给我一种蛮松弛的感觉 [5179.95]就是我在巴西约很多采访对象的时候 [5182.65]他们都不太会提前回我 [5185.05]就是是的 [5185.97]比如说我可能一开开始就是提前一两周想发邮件嘛 [5189.9]然后都没有人鸟我 [5191.12]我心想完了 [5191.84]我这次去干嘛呀 [5192.86]我啥都 [5193.52]啥都约不到 [5194.54]结果到了那儿 [5195.5]我就再追邮件 [5196.28]大家就说 [5196.82]他们就会很临时说 [5197.72]哎 [5197.84]那明天要不要约个咖啡啊 [5199.28]我想说 [5199.88]这么切有什么 [5200.9]万一我明天这个时间约了别人怎么办 [5203.48]其实我感觉他们那个工作文化和整个对这个生活态度就不太一样嘛 [5208.22]包括我在巴西跟一些中国员工聊天的时候 [5211.08]他们会用一种很复杂的语气跟我说 [5212.86]他说哎呀 [5213.48]巴西人都不存钱的 [5214.66]他们每个个月拿工资资之后 [5216.58]第一件事情就先去酒吧喝酒 [5218.45]然后再跳舞 [5219.11]这个说非洲的 [5221.01]非洲的人也是这么说的 [5222.39]去非洲的人都是就他们去东南亚 [5224.61]去非洲 [5225.27]去南美洲 [5225.89]中国这些卷毛 [5227.01]他们都会这么说 [5227.99]当地的人嗯 [5229.25]工作强度真的很大 [5230.45]其实也没有太多时间能够到处去探索嘛 [5233.11]去了解一下当地有什么好吃的 [5235.57]或者是其他城市有什么好玩的 [5237.75]所以我会觉得他们在描述说巴西人有多么的轻松 [5241.01]多么自如的时候 [5242.03]好像也带着一种有点羡慕的这种语气 [5246.77]嗯 [5248.39]啦啦 [5254.81]我们今天聊了那个生态嘛 [5256.91]然后也聊了一些 [5257.99]就是我们遇到了女性 [5259.65]我会觉得 [5260.35]其实我在南美遇到的蛮多的这种女性 [5263.63]她们都多少有一点那种生态女性主义的意味 [5266.95]我不知道你有没有这种感觉 [5268.45]就是 [5268.99]我后来就想了一下 [5270.07]说 [5270.25]为什么这个事情在南美 [5271.81]或者我们去的这些国家 [5273.35]然后是一个常常遇到的一个词儿吧 [5275.57]就是因为比如说巴西啊 [5277.03]哥伦比亚这些地方 [5277.95]他们的自然环境是非常重要的 [5280.19]然后也在当地社会扮演了非常重要的角色 [5283.25]然后我觉得这些女性吧 [5284.92]比如说我刚刚说的那个ardy [5286.32]他就会想要去做这种生态旅游 [5288.54]就他这种生态女性主义者 [5290.74]会认为说因为环境破坏和性别压迫 [5293.86]他们有着共同的根源 [5295.28]就是资本主义对于女性的掠夺和对自然的掠夺是有着这个同根同源的逻辑的 [5300.83]就是觉得我可以无限制的去索取你们资源 [5304.18]而对女性是觉得我可以无限的索取你的劳动资源 [5307.08]她家庭里的价值 [5308.14]然后对自然 [5309.08]可能它也是同一套逻辑 [5310.66]就是我不断的去榨取你的这个生态资源 [5313.72]所以在某种意义上 [5315.25]他又好像是能够走到一起的 [5317.15]所以我在巴西的时候 [5318.23]也看到巴西他们有第一个这个什么原住民部落的这个部长 [5322.95]是一位女性 [5323.81]然后她就会非常的强调 [5325.23]说我们要怎么样去有机的跟自然相处 [5328.85]然后这又是怎么样去反映在女性自身的identity上的 [5332.41]然后我就觉得这个还是我南美旅行的时候感觉到比较有意思的一个结合吧 [5336.87]我就可以讲一个例子 [5338.03]就是说女性到底是生活是怎么样跟我们有什么共同点呢 [5341.45]就是我在到了哥伦比亚的第二天 [5343.51]我就自己去了波格大的一个植物园 [5347.04]然后在植物园就是又被这个漫天遍野的这个西班牙语标识搞得非常的头晕 [5351.86]这个时候有一个六十一岁的阿姨走过来 [5354.06]她就说你是不是看不懂 [5355.68]她就用英文跟我说话 [5357.26]然后后来我就跟这阿姨聊起了 [5358.68]这阿姨其实她是波格大本地的一个心理咨询师 [5362.22]然后她自己是英语不错 [5364.56]她因为她在美国留学过 [5366.28]然后她这么多年有一部分的工作是给弱势群体的女孩做心理健康服务 [5371.96]就是联合国 [5372.86]哥伦比亚政府或者一些社会组织 [5375.09]他们就会筹一些基金 [5377.13]然后找到像这个阿姨 [5378.49]这个阿姨叫妮mona [5379.59]就是找他这样的咨询师 [5381.01]说给受害者们提供团体的心理的辅导 [5384.11]然后就跟这个莫妮卡一起聊 [5385.81]我俩聊的就很好 [5386.99]他就跟我介绍这个哥伦比亚本地的这个生态呀 [5390.19]然后包括他的家庭 [5391.67]他大儿子干什么 [5392.59]他二儿子干什么 [5393.45]然后我们走到这个 [5394.65]呃 [5394.95]种植园里边 [5395.63]他就会揪下一个叶子 [5396.91]让我尝一尝 [5397.91]说这是本地的香料啊 [5399.19]怎么怎么着 [5399.67]这聊特别好 [5400.83]最后他就说 [5401.65]嗯 [5401.85]既然你中午没有人带你吃饭 [5403.63]咱俩去吃饭吧 [5404.85]然后我心想 [5405.51]就是这其实也是一个非常危险的举动 [5407.87]因为我身上带着我的护照 [5409.43]前相机 [5410.47]望远镜 [5411.07]然后所有值钱东西都在身上 [5412.85]这个阿姨刚跟我认识一个小时 [5414.53]她说我要去上她的车 [5416.03]然后跟着她的车在城里边转悠 [5418.25]但我就觉得说这阿姨姨该不会骗我 [5420.43]然后我俩俩就上了这个车 [5421.95]上了之后 [5422.43]其实又聊的时候呢 [5424.35]你就发现很多东西是共通的 [5426.21]她的丈夫是哥伦比亚这个国立大学的政治学的教授 [5430.43]是一个非常受尊重的人 [5432.05]我就问她问题 [5432.77]我说 [5432.95]那你丈夫是一个政治学教教授 [5435.0]你是一个受尊重的心理咨询师 [5437.06]那你家谁洗碗呢 [5438.24]然后他就哈哈大笑 [5439.28]他就说 [5440.16]这个问题可能跟中国人是一样的 [5442.0]就是也会因为这个事吵架 [5443.5]然后最后他的办法可能跟中国的中产阶级家庭意识也是一样的 [5447.36]他就会雇佣那种买洗碗机 [5449.3]不是 [5449.58]他是会雇佣那个阿姨 [5451.48]雇佣保洁 [5452.24]然后用廉价的这个非常少的这个付出 [5455.16]然后雇佣那种从农村来的阿姨 [5457.02]然后帮助他来做这些工作 [5459.42]然后他就说他自己是个女性主义者 [5461.9]因为他出置一个全女性的家庭 [5464.0]他的无子妹都上了大学 [5466.35]然后他还专门给女孩儿做这种心理咨询的辅导 [5469.35]但是他真正在一个家庭里边 [5471.15]她发现很多东西还是根深蒂固的 [5473.35]她的丈夫就是没法改变 [5475.03]而且他说 [5475.53]文科男教授就是说的比做的好听 [5477.51]然后在家庭分工中占尽了便宜 [5480.23]就是当孩子生出来的时候 [5481.73]想了对他说 [5482.87]你选的是因为每天因为洗碗的是让自己气死呢 [5485.75]还是说先把孩子带好 [5487.29]他说现实生活中 [5488.19]你只能选后一项 [5489.51]他说 [5489.71]我儿子这一代应该是比他父亲这一辈的性别意识更强 [5493.65]很多孩子成长的环境就是跟着妈妈一起长大的 [5497.02]他们在成长过程中就完成了我们所谓的这个侍父 [5500.42]原始家庭的这个topic在他们这儿不是一个话题 [5503.66]所以他们跟父母的关系就不大 [5505.66]是他们社会的一个心理问题 [5508.36]然后我觉得这个也很有意思 [5511.1]最后就讲说这个阿姨 [5512.9]她就说 [5513.32]我为了抚养这个孩子 [5514.64]我在就是人生工作能力最强的时候 [5517.44]我选择了退出这个机构 [5519.2]然后变成一个自由的心理咨询师 [5521.42]因为这样可以有更多的时间陪我的孩子 [5524.02]她说这就是我为家庭做的牺牲 [5525.98]但问题是 [5526.76]这阿姨现在六十一岁了 [5528.12]她说 [5528.38]当我退休的时候 [5529.7]我的丈夫一直在哥伦比亚最好的大学里边当教授 [5533.28]她的退休金是非常非常丰厚的 [5535.44]但我交的医保和社保就很少 [5537.76]所以我的退休金就很少 [5539.56]所以她现在跟丈夫有矛盾 [5541.53]他也坚决不离婚 [5542.79]他说 [5542.99]因为我要离婚的话 [5543.91]我就是一个贫困的 [5545.99]就是劳动能力很下降的 [5547.37]然后衰老的女性 [5548.59]我要留在这个家庭 [5549.79]对我的经济上的收入是更划算的 [5552.07]而我觉得 [5552.65]这也是挺现实的 [5553.65]就是嗯 [5554.79]你谈论那么多形而上的东西 [5556.99]最后落到现实中 [5558.41]可能这个困境还是全球是一样的 [5569.77]本期节目最后 [5571.21]我想再次感谢巴黎欧莱雅的邀请 [5574.45]在这次的南美旅行之中 [5576.59]有许多女性的故事给我们带来了触动 [5579.93]原著名女孩carlly从来没有因为求学之路过于遥远而选择放弃 [5584.79]他始终向往走向更大的世界 [5587.49]又从更大的世界里带回知识 [5589.93]技能和创造力 [5591.69]为自己的文化与传统注入新的能量 [5594.95]也为村里的女性创造了生活里不同可能性的样板 [5598.89]这是众多女性在成长之中关于值得的故事 [5602.39]也欢迎你关注收听本次计划的其他内容 [5605.46]聆听更多我值得拥有的故事