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the枪枪三人行
哎
咱们把马光元老师给请来了啊
这个
现在是猴年马月
哎
今年确实是
呃
我们凤凰二十周年
哎
要不说徐老师
我
我昨天晚上
我 我发现呢
一般人觉得女人没有
呃
男人有幽默感
其实我觉得不是的
你像我这个
这个闺蜜啊
我觉得私下里很有幽默感
你像这个歌辉
昨天晚上
我们这个老板啊
给这个二十年的员工
嗯
搬那个什么今是纪念的奖章
对吧 服务奖
然后呢
老板在台上这个讲话
说了一句话
说这个二十年不容易吧
说老臣呢
都是忠臣
嗯
可能这个在场的大家听了
是不是有点感动啊
一时呢 呃
出现了短暂的沉默
那我给他们主持啊
说这个人活跃气氛
我就带头鼓掌
然后你看
哥辉幽幽默
我耳边说
说这个人都忠
忠臣
奸臣带头鼓掌
但是你知道
我就一下就想起咱们今天要聊的这个话题
就是万科与王石
我就
我就想啊
你看
这个在全球化的过程当中啊
这个本地的这个文化
是会永存的
对
就即便我们有一天我们实现了现代化
对 我相信呢
在中国人的内心深度
就总是有一个中和间的的一个判断断
比方说王石这事儿
这几天我就灌满了我的耳朵
很多人很明显是在看王石的笑话
嗯 但是呢
也有很多人甚至为王石流泪
那么
在这些人心目中
我似乎感觉到
就是说
王石和姚振华呀
他们已经安排了角色
嗯
王石是忠的
对 忠于理想
忠于情怀
项羽 忠 反正是
嗯 姚振华呢
似乎就是个尖的
刘邦 嗯 姚振华
咱们完全不了解这个人
对 对吧
你了解吗
没必要了解
为什么呢
这个事儿就是站在一个上市公司
站在一个公众公司股东来讲
他是谁
他是美女还是长得不好看
他这个家庭出身在哪里
他是不是个瘸子
都不重要
因为上市公司看的是什么
唯一的原则就是你占有多少股份没有
但是现在我们似乎啊
我们不懂得这个人呢
似乎形成了这样的一种舆论上的假设
我认为 嗯
就假设说
唉 呃
华润宝能假如联手把这个王石赶走
那么万科就将毁于一旦
那么万科的成功完全仰赖于这个牛气的这牛掰的这个管理团队
所以你把他们一赶走
你就就是等于绝了万科的坟墓
那么似乎是这个假设成立不成
他为什么要这么傻呢
他拿着几百个亿雷进入外科
然后把他砸了
那他脑子肯定是有问题的
所以我们现在很多人
就是你会看到啊
中国人在整个这种喂雷的这个
这个西方的
这因为公司制度是一个勃雷品
他这个这种投票制度
呃
一旦你选择上市的话
那你就要把摆在货架上
你比如说个你一一辆宝马车
你不能规定说谁有资格卖
谁没资格美
只要有钱就可以
你不能规定说坐在宝马里边的那个人必须身高达到多少
颜值达到多少
他完全有权利
他只要有钱把这个拿到手里边就可以
呃
你包括这个
这个
我们现在一个一个假定的想象
就是有某一种非常强烈的情怀
就是假定一个说
王石啊
跟他的团队一旦走掉的话
那么这个公司本身就毁掉了
所以我看到前两天
那个中石化以前的老总这个出来啊
付成玉就出来讲
他讲了那么多
讲了很多这个
这个
这个公司不错啊
这个公司
这个标杆性的公司治理各个层面非常好
然后呢
说你看英国公投的时候
尽管举行的是这么一种原则
但是投完之后
大家都后悔了
这个结果
事实上大家都认为不好
所以
即使这个宝能他的所有行为都是合法合规的
我们也不能让他发生
我们也得保万科
也得保王石和他的团队
就这个理念
让你觉得 那
那你不要上市对吧
如果你担心这个
你就不要拿出来
你做一个私人企业
你
你如果纯粹担心后果
你就中断了这个程序
这个好像不大对头啊
但是你看
咱表面上看
好像讲规则
现在我发现呢
我们的一些朋友啊
像我注意到吴晓波呀
和秦硕啊
这两天写的文章啊
哎
我觉得你们这研究经济的
现在开始谈到一个词儿
叫拜德
对的
你道德败坏啊
嗯嗯
就败德呀 哎
有人说
甚至有人说
这个万科的管理团队也有败德
但是更多的人似乎说的是
要警惕资本主义的败德
就是等于说呀
呃
你比如说举个例子来讲
他们说 呃呃
前一阵有一个人什么过世了还是怎么着
这个人就被称为资本绞肉机
就是说 他呀
就用这个资本呢
买了很多美国还是哪个国家的报纸
但是一般的规律就是买了之后
这报纸就完蛋了
被他变卖了等等
所以有人称它为
就是这个
这个资本绞肉机
就是
就是你要警惕
有的时候
资本干的不一定是好事儿
嗯
就比如说这种观点
就认为
呃 这个 呃
像吴晓波就说
这个屈王运动是中国企业史上的悲剧
这种搞这个资本的人
他就体现出的这么一种愚蠢
或者说是乱搞
你同意吗
我觉得这样就是一切社会对秩序都是靠规则来维护的
呃
我们既然设定了规则
那么大家到这个游戏里边来
就应该是愿赌服输的
所以
这个游戏本身没有什么对错
就是当你设定了规则以后
你就得遵守规则
只有输赢 唉
但是我问你
他那天
我没有对错
只有输赢 对 唉
但是我跟徐老师讲一个
那
那天讲一问题
咱们就是这外行了啊
好比说
就是一个股份制类的吧
比如说假他
甭甭甭说他们加起来
什么百百百
百分之几
要是说我有百分之五十一
嗯嗯
我是大股东
对吧
那就可以了
对 我跟你说
我太有钱了
对
我就烦王石这人
我告死你我也无所谓
我可能存在这个不理性
可以这么任性
但我这么任性的话
我是不是破坏了那百分之四十九千万个小股
中小股东的他们的利益呢
所以
我们走啊
没的 没的 对
那他们就这个
他 他就是离
离开 这个
给徐老师说的太对了
就是说 我们
我们现有的人
因为和国家政治不一样啊
对 对
我们现有的很多人不了解现代公司治理
现代公司治理
它是一个股东
管理层
债权人
社区
国家之间这些相关的利益
所有利益相关法最后形成的一个责权利制衡的体系
有关董事会的
有关股东的
有关债权人的
就所有的都对着来
比如说
你认为姚振华进来以后影响你的利益
那你赶快走
我用
用脚投票 我
我走了
不跟你玩了
那你
你去玩呗
那么
如果债权人认为这个公司有问题
我不给你钱
你看
穆迪说来讲说
你要是把管理层全换了的话
我得降低你的评级
这
这叫游戏规则
目迪这样来表啊
对对对
这叫游戏戏规则
为 这 这是 是正
正确的
就是我的判断
我站在我的角度来判断
再比如说股东
其他股东认为
唉 姚振华
你这个人我不喜欢
对啊
我也是一个大股东
我不跟你一块儿
我跟别人一块儿把你弄走
可是
就没有一点儿这个国家民族社会责任感吗
万科这样一个啊
全宇宙最大的房地产企业是吧
郁亮啊
这王石啊
搞得这么样的好
难道我们就能忍心让他被这个资本毁于一旦吗
唉 为什么
为什么要假定他进来以后一定会很差了
我觉得
一一一正常讲
一定是有两个结果
要么可能搞得比他好
要么可能搞得比他差
也可能差不多
对
也可能差不多
就是这些结果本身都是游戏规则
哎 徐 徐老师
说一下
徐老师 说说
这个
这个事情呢
我想到几个这个词语的对立
一个就是
呃
情怀与规则
现在很多人佩服王石的情怀
但是呢
就觉得以规则来讲呢
他是处于劣势啊
这个
还有一个呢
说法你们刚才已经涉及到了
就是工匠与资本
就是现在很多人提倡工匠精神
很多人假设
呃
万科这个品牌是跟王石的独特的经营的哲学
呃 做成的 嗯
那么另外一方的收购方
假定的收购方呢
是以资本
就是怎么赚钱怎么来
那么
王石这边
他也这样的
呃 呃 宣传
就是说他们不行贿啊
他们要盖好房子啊
这种
如果在我们文化界
这种情况更多
对不对
你拍电影跟资本
就是工匠跟资本
但是
我最感兴趣是第三组词语的对立
中文读出来
字还差不多
叫权力对权力
嗯
一个是权利
利益的利 嗯
另外一个是权力
力气的力
那什么叫权利对权利呢
权利是属于股民的
股东的
他们要求这个公司扩展
发展 赚钱
这是他们的权利赋予他的权利
我买了
我就有这个权利
管理层
我要把这个公司做好
我要做很多决定
我就拥有这个权利
这个权利跟权利之间的这个这个逗号
从法理上来讲呢
前一个权利
这个利益的利益的这个权利啊
是绝对的
后一个权利呢
是前一个权利赋予他的
从法理上讲
在我们日常生活当中
我们的体验都知道
我们的权利呢
是要那个权利批准的
我们做任何事情
我要发言
我要出一本书
那我言论自由
这是我的权利
作为公民的权利
嗯
可是我知道
我要新闻出晚中书
批准他们运用他们的权利来限制
所以
我觉得这件事情牵涉到一个王朔
呃 这王石
他这里代表了这个权利
这个权利不是凭空来的
你是他打江山打下来
我还看见一个
就是这
这我就不敢瞎说了
因为咱就不懂经济
我看见一个
这个署名叫什么北大什么纵横的这么一个一个人
他说他也没有股票对吧
你看
他是北大纵横副总裁
高级合伙人
他说这个我不构成
呃
投资建议啊
未持有万科的股票
他讲的是我不太了解的一个事情
他说啊
就是过去讲王石他们都很高尚
但是他就讲啊
他王石想打造的一种理想
叫做事业合伙人
那么也就是说呢
他这里边谈到了几个
一个叫盈安
你知道吗
一个叫金鹏计划
一个叫德盈计划
嗯 就是说呀
万科实行事业合伙人制度不久
由万科内部人组成的盈安合伙便多次从买入股票
截至二零一五年一月二十七号
银安共持有万科a股
呃
反正占总股本的百分之四点四八
嗯
就是他大胆的预测啊
假如说这个什么银安
金鹏 德盈
被后是这个他这个事业合伙人持有的话
那么就是说
就是你这个
也就是说
你这个万科原来一直股价十三块钱
对
那么这么低
实际上
姚振华他们包能宝能可以说是拉经去了
对
他发现了你的价值
你这么好的公司
你长期股价这么低
所以他拉到了二十五
因此 他就说
哪个对中小股民更有好处呢
然后他又说
甚至我觉得他说的挺阴的哎
他说
照这么估计
将来他这个压低股价
然后他这个事业合伙人持有如果就可以买进股票
对 呃
在多若干年之后
他有可能会达到持股百分之二十
呃 将将近
那么到了那个时候
可能就能实现
他就实现一个理想
就是说
他这个事业合伙人呢
真的也能够控制这个公司的这个
这个股本结构了
那么将来如果变成所谓这个合伙人
哎
那就实现他的这个王石他们管理团队的控制
是 对 所以
所以就是
你看现在很多人谈秦悔啊
就对这个事就谈是个好人了
你可不能把它毁掉啊等等
然后甚至我看到秦朔的文章里边讲
说那个
这个事啊
如果搞成
就是王石走掉啊
管理团队走掉
那意味着中国市场经济的设备啊
这个帽子好大
然后吴小波说
说王石即使被烧成舍利子
没有 没有
也是闪烁着保护股东利益权益的那个光
我听着 我
我有点恶心啊
我觉得我这这段话说的这个事儿的里边
其实最大的最可靠的东西是什么
就是利益
你看
熙熙攘攘
就是那个资本市场
熙熙攘攘
每个人的想法都是不一样的
有些人想把股价砸下来
有些人想把股价拉上去
有些人想捞一把就跑
有些人想长期持有
每个人在这个利益的驱动讲
然后形成了这么一个共同体
很复杂很混合的共同体以后
然后大家来玩
而且你发现
上市公司跟资本市场
我一直讲
我说这是人类有史以来最伟大的发明
我们所有科技能够最终转换成如此美轮美奂的我们的生活
跟上市公司
跟资本制度有关
他玩了几百年以后
玩到今天
他有道理的就是
你可以讲利益
每一个人都有自己的利益
你可以淋漓尽致的发挥你的那个私利
到最后 唉
这个公司
它能保证运行建设
对 我 我
我们先请教你这个史出出身的哈
有些常识我们也都不懂的
呃
内部控制人是什么东西
内部控制
它只是这样
就是 你
你前面不是讲到这个拜德啊
这个就是管
它是一个管理团队了
嗯
因为现代公司最大的特点是什么
就是股权分散
呃
特别是上上市公司
因为中国上市公司目前最大的问题就是股权不分散
因为大股东一个股东可能占有的股份非常多
就基本他说了算
所以你看中国上市公司
过去我们讲的最多的是股东大会
最后变成了大股东会
就一个股东可能在开这个股东大会
对吧 然后呢
就很少发生那种控制权的争夺
但是在整个欧美这个市场
控制权争夺是非常重要的
为什么呢
就治你这些
要么你
你不勤勉
你把公司搞得特别糟糕
别人看到机会来了
资本就可以收购你
要么他看到这个公司价值本身还有上升的余地
卡雷对你整个管理团队导致一个外部压力
那么作为管理人来讲的话
你要好好干
你不断的好好干
你不干的话
立即就有人盯上了
那么这个宝能
华润现在指责这个王石他们这个团队在是什么内部控制人是什么意思
就是
就是他们这个管理团队等于是控制了公司的一切事务
损害了股东权利
等于这样
比如说假定啊
假定
我明白了
我再
我再问你下一个问题
问深交现在询问
发函询问
对
就是这个华润和宝能是不是叫一致行动
行动人 哎
这个我不懂
就是说
两个股东之间不可以联手吗
哎 可以联手
可以联手
但是你必须通告
就是说
你看这个一个公司
可能我们三个都盯上了
对吧
我们三个盯上
但是我们之间如果没有什么这个协议啊
合谋的话
那么你干你的
我干我的
我达到一定份额之后
我向
我向市场进行披露
说我的持股比例已经达到多少
但是
如果说我跟徐老师两个一块联合来干的
我们两个等于什么呢
这个构成一致行动人以后
对整个公司的未来的股权结构
重大决策
都会形成重大影响
这是最可以的
唉
所以在上市公司收购里边明确规定
你两个要是一致行动人的话
你必须事先披露告诉大家
让大家知道说
唉
他们俩是一伙儿的
我不是一伙的的
这就话好判断
你觉得他们就有的人呢
说的那叫深了
说这个王石的理想啊
是高尚的理想
什么叫高尚的理想啊
他甚至跟西方式的民主都有关系
就是说
他想和
似乎我也没听明白这玩意
他想打造的就是这种啊
职业经理人团队对吧
呃
把着一个公司
然后呢 呃
这个股不被这个大股东所这个任意操纵
然后最后是是不是大批的股权分散
用这种类似于咱们离
所以有人说他是想搞西方政治的那一套理想
呃
你能听明白吗
我总觉得
假如我是其中的一个小股东的话
我想面临的一个看到的一个局面就是说
的确
这个公司当初走到今天
变成这么大局面
他们是有很大的功劳
就王石他们
所以他也有很大的权利
但是问题是
现在另外一批的人要买进来
对不对
他们好像按规则
他们是可以买的
对 没问
那这个作为一个小股民
就有点就中国人
就是说
你从资本的利益出发呢
还是从这个情怀
这个恩情
就是说
他是打天下的啊
这个
你不能发达了就把原来的这个踢掉啊
这个小股民会不会有这样一个矛盾呢
就 就 就
问题现在知道不是不叫业界了
因为舆论界有人的看法就是说
呃
就是姚振华是说是干什么的
谁 谁都知道
当然我不知道是吧
说他的钱啊
用来买这个的钱
什么是万能险的这种什么杠杆的重重杠杆啊
就一个风险这么高的钱
用来想抢夺万科的这种万股权
王石是比较实际的东西
他那边是如果一般认为
王石这边代表的是诚实守信
阳光透明
工匠情怀
嗯
所以就是你
你宣传出了一个高大上的形象
然后呢
来对抗一个规则
呃
比如说姚振华这个所谓的万能线
所谓的杠杆
我们现在保监会迄今为止都没说他是违法的
如果他真的违法
这个事搞到这个程度
保监会他是坐不住的
所以
从现有的规则来讲
杠杆收购是可以的
而且
我要给中国人普及一个常识
资本市场的收购
百分之九十是杠杆收购
不是像就全拿着自己的钱
我可以借钱呀
中国银行制度
前几年我们鼓催的一个最大的进步就是你在银行借了钱
可以收购公司
不像以前那样
你这个银行里边拿的钱
只能是什么流动经营资金
所以
这是可以的
所以
我们现在回到一点
就是中国人看到的是吧
为什么我经常讲
我说我们很多中国人
当利益跟他没关系的时候
他不拿出征金北应的时候
他在那个地方讲的都是法律
但是如果说这个东西涉及到他或者他的哥们
他的朋友的时候
他立即就来讲情回
你会发现
情回这个东西
你怎么挤他怎么都有
你稍微挤一下
他总是有的
你有情回
姚老师有情贿
我也有情回
嗯
情回值钱吗
不值钱
姚老板他拿着几百个亿在这
如果他
他就在那玩情桧
把这个事情搞砸的话
他就是一个傻子啊
徐老师
你这个问就为什么这么多人关心
我跟你说
有些人说的
那就
甚至你看
有人说出这样的话
就是说王石是理想企业管理模型的实践啊
那么 呃 但是呢
会遭到华润坚决的而且是政治正确的抵制
甚至有人说这样的话
说万科可以是国家的万科
也可以是那些野蛮人的万科
但不可能是那些掌握了话语权和道德高地的所谓精英的万科
你说这话强的
你刚才问的一个问题
其实很有意思
就是说
当年王石
咱们有个嘉宾叶谭也说了
嗯 说这个 这个
当年 呃
王石放弃了这个控股的这个
呃
可能对就实际上
是不是当年他很容易就可以把它变成控股的大股东
他可以
就是他如果愿意的话
比如说这个
你担心这个控制权可能有别人盯上的话
那你就在规则层面加强
你要么拿钱持股
你要买
你就绝对控股就可以
唉
在那个时候
万科最初到底是设性质是什么
国有还是什么什么什么
有啊
他万科当年这样的
就是名义上的贡献
但是自己干出来啊
等于我们
我们现在讲王石贡献的话
王石整个团队的贡献
我们可以讲
没有王石
他们肯定是没有万科
这是毫无疑问的
但是回到现在来讲
比如说 呃
你曾经是一个英雄
那英雄就可以部署规则吗
英雄就可以一直坐在上面吗
你认为他当年放弃这个
这个变成大股东
是高尚的赞美的行为吗
哎 我觉得 还是
还是谈对自己的自信
也就是说
我相信无人可以替代我
我也相信我可以控制这个公司
你就当然谈那个意思是什么呢
嗯
他说那个时候有那个时候的历史条件
那意思
有人就说了
没准他要是真成了大股东
可能他就坐牢了
就当时有大当时特殊的一个时代的
我 我 我不懂了
我问一下
那像马云啊
王健林啊
他们都是自己掌握的
这个自己掌握
也包括马云
马云因为他占的股份比较低
但是
呃 这个 像 像
像马云这样的企业
它有一个股权层面的一个设置
嗯 比如说
他这里边
就保证
在整个重大事项的决策上
哪怕我只有一股
我也是很牛的
而且
而且 对
而且在公司章程里边
他又规定
你永远不能罢免我啊
我是铁帽子王
我在任何情况下
这个公司的一把手都是我的
这是公司章程可以的
可以规定的
但是
我们现在这个
整个这个 呃
公司法
公司章程整个来讲的话
正常的情况下
像马云那种结构
就是因为他
他要到美国上市啊
他到海外上市的话
就这种随意性比较强
因为公司章程等于是大家谈出来的资本
呃 创业者
其他人谈出来
我们认为
比如说
有些人甚至要求说
马云
你不能离开
那你上市以后
你要是你自己不想干了
你要出家
或者去干别的一些有情怀的事
我们不打赢
因为你走了以后
这个公司
我们认为
可能股价会暴跌
那这方面 呃
王石算不算大义失荆州呢
我觉得不算
我觉得就是当时的那个环境
他怎么想的
可能因为
因为万科
盯上万科股权已经不是第一次了
他也经历过
当年也是显示
嗯
那当年要是他也是像你
你说的马云这样的
在条例上规定到他有一个太上皇的位置
永远有发言权的位置
现在就做不了
做不了
因为当年我们的公司法
公司章程
法定事项非常多
就是法律规定你必须有啥啥啥啥啥
他那个时候比较早
马云这个晚才做得到
对
而且马云因为他这个对接
他这个
这个市场对接
因为他是个创业企业
我们讲就是互联网企业
你看到的情况
很多对
对创始人是有要求的
因为马云一旦离开的话
大家认为这个公司的价值
可能
可能就是是因为马云这个企业是更加多民间企业
而万科是有一些国企的
这个成一个法律制度的变化
就是以前我们的整个法律制度
它规定你不可以这么干
比如说董事会你干几年
管理层你干几年的后
那个个个个规定非常死板的
后来我们的公司法又做了一个修改
两千零五年
两千零五年做了修改以后
一个重大的变化
就是说
你得把很多事儿交给股东
让股东来决定
那我现在问问你
这个被罢免
还有可能翻盘吗
我觉得就是到最终
大家还是以利益规则范围内来做
要
要做一个权衡
就是说
这个事儿
如果我真的把马云
啊啊
真的把这个王
王石和他的团队弄走的话
这个公司一蹶不振的话
那肯定不会这么干
因为其他股东会出来
他现在不过百分之二十其他的股东
这个分散的结果导致的好处是大家都垒一块来
而且华润的态度是最人性的
那华润现在态度亮出来了
所以我觉得有缓和
所以最终是妥协
就是和气生财
