本字幕由TME AI技术生成
嗯
跄跄三人行
哎
曹兴元老师啊
你就应这个
我们微博上好多人呼唤你要回来啊
哎
这个李阳导演
我们是几年没见了是吧
对 对
怎么觉得头发已经斑白了
好几年没见了
真是的 哎
这个咱们最著名的
这国际上获奖无数了
盲井啊
芒山的这个导演
听说这个中国有个村儿的农民呢
就是从你的电影里得到了启发啊
制造了新的盲井事件
他的电影我就是在国外看的
在国内还真没看过
我在国内没待多久
而且
您读艺术史啊
哎
我发现你们俩还有点渊缘
嗯 他当
当时也德
德的
的个什么 自
自由大学 呃
博西柏林自由大学
也读艺术
艺术 术室
我就在你旁边的美术馆在实习
是啊 是啊
那很近
有渊源
当时实际上没读下去
关键是因为他要学拉丁语
我是
我是德语还没那么顺呢
就拉丁语更不谈了
后来我就跟换了
哎 所以说呢
本来要聊聊你的这个盲景啊
到今天还在发生
但是呢
你们两位今天碰到了一个话题
我们得谈谈了
嗯嗯 这个
吴建民
这个
咱们的这外交家
你知道是 哎
我就觉得
有时候这个人有是不是有一些很神秘的东西
比方说啊
我就见着他呢
他刚从吴哥窟来
嗯 我就 你还
我就跟他说
我说那天那个徐克导演跟我讲
他每年都要去吴哥窟
结果他刚才才告诉我
他是智取威虎山的编剧
嗯 对
是智取威虎山的导演
是徐克
明白道 我为
为什么
我就瞎想这个
我说 吴 吴建民
你知道我们节目啊
今天我们这个
这个小编呢
就在这一直就说他不知道怎么回事
我们已经决定
就是要请他到羌腔三人行来哦
只是需要再给要给他发个邀请函哦
结果我们这个小编辑呢
莫名其妙的
老师就说托
说那邀请函怎么还没写出来
邀请函还没写出来
结果就
对吧
就在几天前哦
就
就出车祸了
我离开武汉
他去武汉
咱们错过
哎呦
而且他去的那个大学
武汉大学
是我的母校
哎呦 你看看
哎呀 所以 这个
有时候
这个冥冥之中啊
有时说不清楚
而且
就在今年年初
我在三联生活周刊的一个活动上
在台上跟我这个吴建民的先生有对话
这就是刚刚
恍如昨日
你说 就
就以这么一种忽然而来
呼啸而去的方式
就是这种方式告别
人是虽然很惨
但是呢
反导在历史上
他是一个不可磨灭的人物了
哎 嗯
这是这个
这个有的时候
他的离世
现在好像引发了很多多议
议论是吧
因为不管不仅仅是对外交层面的
以及人安安全括对生命的尊重
其实你看
这种事情一下呢
对国人来说
呃 当然了
我们吴先生去世
这么一个悲惨的这种
呃 车祸去世
是对大家是觉得特别惋惜
但是实际上
这个事件本身又引发了很多话题
你感兴趣的是什么
我是觉得呢
当然
我这两方面都很感兴趣
我是因为我在国外待呢
我待了十五年
在 在德国
在德国完全是已经非常习惯
呃 炸保险带
现我回国的时候
在出租车上
我都要扎保险袋
有的时候 呃
下了出租车的时候
我那个衣服上就一层灰
尤其是后边的保险
保险袋是不用的
一一扎完了
我这好 嗯
就给印上了
但尽管如此呢
我是觉得这个是这个设施呢
国人不太用
实际上这个东西实际上是对自己生命的不尊
不但不爱用
而且国内还生产了一种东西
卡在那个口里
以便欺骗汽车
我可以不用
汽车还不会报警啊
是是是
是自欺欺人
对
每次我拔掉
司机都觉得很受很受侮辱的时候
没事儿
我开车 安全
我说
不是那个问题
我说
我不太习惯这种前后摇晃啊
而且你看这个摇的这个方向啊
这简直是
甚至于你看
有的就聊飞机晚点
是要是内这个航班对吧
老是这么晚点
这本这个
他要是不晚点
没准儿那司机也没那么困是吧
没准这个这个
呃
吴老师也不至于遭此这个噩耗
甚至于
我看网上连阴谋论都出来了
是有些人把这个图片找出来
就是说技术谋杀
我觉得这个是对这个这个
这个逝者的一种不太尊敬吧
再再 再没有
或者说
对于这个出肇事司机来说
哈
也是太大的压力了啊
的确
因为现在因为是一个处在一个自媒体的时代啊
自
自媒体时代
实际上这个时代我是经历过
因为比如在当时在文革时期
嗯 呃
当然没有是宣传工具
但是每个城市的广场有各个各个角落就不同的人发表自己的看小
对
对媒体看法
甚至有的人笨嘴作舌的情况下
听完之后
回去很气愤
没插上话
回去就拿一张纸就开始写小字报
就贴在那儿
完了这个反驳
这一看
你写了
我也写一个
我也给你贴上这个
就是说
实际上在这个时候呢
大家会引起不同的话题
但我是觉得
引起这种话题是一个好事
最少有一很多的人对生命的尊重
以及对我们将来
呃
我们很多人可能因为这个话题
呃
尊重自己生命
坐车的时候扎了保险带
所以啊
这个最接近的感受啊
咱们还不如啊
他们找了一个国外的关于这个防止车祸的这么一个宣传片
我觉得呢
我们也可以借此啊
这个给大家传递一下
lastyear
twohundredandfourninepeoplediedontheirrose
whatdoyouthinkcouldbebemoreacceptabletablenumber
seventymaybehowybecanyousendseventy
actually
thisiswhatseventypeoplelooklikesonowwhatyouthinkcouldbeamoreacceptablenumber
吉尔 吉尔
这是要多多小心哈
呃 当然呢 这个
这个我吴建民老师
他引起的这个争论呢
他直接跟一些特别敏感的事情有关
我就发现
你看 比方说 呃
有的报道就是讲
环球时报的胡锡进
还有解放军的这个罗源少将
哎
也都表达了自己的这个吊唁之情
所以就我说
这都有关系
这个 呃
吴建民呢
曾经在我们凤凰卫视的一个节目里
跟这个罗源少将啊
发生过一些个讨论
或者说争辩辩论
哎 结果呢
你知道
这个事儿啊
都是环环相扣
呃 比如说 呃
大家所议论的就是环球时报的这个主编胡锡进
呃
对于这个吴建民的一个讲话的回应
当时是吴建民在外外学院
说是有一个主题题讲讲
是
是人家后来讲呢
其实那也不不像一个主题演讲
那更像是一个内部的这么一个聊天里论
里边呢
也提到了他跟罗源当年比如说这个关于战争啊
关于和平发生的一些个辩论
甚至在那次讲话里
他也提到
就是说环球时报
说环球时报
哎
可能他有一个印象
就是说 哎
总是这个登一些个这种
哈
好像要打一仗啊
感觉是这种激进的这种民族主义的情绪的东西
所以到后来
又引起环球时报的这个呼吸禁跟他又好像又有一个不同的一个意见
我不知道曹老师有没有注意到这些这么细的
没注意到
但是我注意到你说的一种民族主义
我觉得这种民族主义情绪
在从我刚刚回来没多久
从在国外的角度来看
民族主义情绪非常强
有些处在
我对吴建明
呃
先生不是特别了解
但是关注过他一些
我比较欣赏他有些观点
就是中国必须多了解外国的说话方式
话语方式
无论你有多大的情绪
但是你的表述的时候
你要理解对方接受的能力和可能性
因为外交实际就是一种语言的
语言的战争
你要把你的观点说出去
别人听不懂你的话
别人完全理解错了
无论你是要战还是要和
理解错了
就会产生外交事故
所以
我觉得他的观点就是要多了解国外
我想到一个故事
嗯
好啊
有一个老朋友
他原来是卡特总统
美国卡特总统李宾斯的工作人员
而且还比较主要
邓小平访问美国呢
他全程陪同
菜单一切由他全部亲手设计
他自己很得意
邓小平回国的路上
送他到飞机场的路上
他问 邓先生
这次的安排你还满意吗
邓小平说
我就觉得回答的非常妙
说 哎
我以为到美国能吃点牛排
年轻时候在法国想吃吃不起
这次终于到了美国
出国了
到美国你们一路给我安排吃中餐
这位李冰丝的女士
叫kate
后来跟我说
哎呀
好遗憾啊
我真希望他再来
可是他又不在了
我下次一定给他准备牛排
这里面是几个问题
邓小平是真的想吃牛排
还是一种外交实力
知道这位kid
这个李宾斯的
是个德州人
嗯
是牛仔的故乡
是一种外交手段
是一种拉近关系的手法
我觉得无论他是什么方法
非常高
说的大家从美国从接他到送他
心里非常舒服
而且多少年之后
还告诉我
哎呀
我做的不好
言下之意
这老爷子真让我舒服
嗯 这是
这是外交高手
对 所以他懂
他真懂人家
所以这个吴建民呢
也有人说啊
好像这个常常包扬邓小平啊
这个引经据典
经常是讲
就是 哎
就当年邓小平有一次在国际场合讲话
说我当时就在旁边听着
说这个邓小平当时亲口就是讲
中国永远不称霸
那意思啊
原话我记不清了啊
就是假如有一天说中国
呃 这人呢 这个
这 这
你发现他要是
呃 耀武扬威
在国际上是欺负别人对吧
那么我会这个联合是全世界人民
包括中国人民反对这样的中国人啊
他说
这吴建民曾经也用过这种话
所以
吴建民其实呢
在这个网上啊
也是被一部分人呢
他相当招骂
这个咱们广告后可以聊聊
锵锵三人行广告直播间
吴建民先生啊
他被认为
其实他自己认为没有什么歌派和鹰派
但是他当然一直被认为是歌派的代表
所以说
我觉得这个挺有意思啊
因为你们两位正是在国外有长期生活经验的人
当然
你比如说吴建民
人家这个觉悟高
政治觉悟高啊
但是我有时候有一个奇怪的一个瞎想
我就想起
你看我第一次去巴黎的时候
他是在驻法国大使多年嘛
我就觉得
像我这种革命觉悟比较薄弱的人
哎
我当时在巴黎
呃
哪儿都没去
就待了两个星期
我就在巴黎
我有时候会想
我说
如果我在这儿住上个几年
住上个十几年
你知道吗
就哪怕我原来不管是什么主义
什么思想
嗯 你说
即便是一个外交官
他会不会耳濡目染啊
这家伙这种所谓自由平等博爱的这种欧洲气味
就像你们都在德国生活过
对吧
这是可能
原来在 呃
祖国的时候呢
你比如说我
从小受到的教育
那都是革命啊
对对 这这
这美帝国主义啊
对吧
这个什么什么世界形式
是 是敌我的
对吗 可是我
像我
所以说我这觉悟低的
我当上巴黎
我真的觉得
哎呦 艺术啊
人人平等啊
自由啊
大家不是敌人啊
为什么要打仗啊
等等
你
你觉得会不会熏染你
呃 会会会
尤其是在柏林
我那个时候去柏林
是八七年
那时候柏林前还在
就是柏林
西柏林整个被东德包围着
呃 德国呢
因为有一个特殊的
为了保住德西柏林
因为大家都不愿意在这生活
因为被包围着嘛
所以他有一个法令
就是说
凡是青年人在西柏林待着
青年人不服兵役
这造成了很多德国的左派
嗯 自由派
是不愿意服兵役的人就来西柏林上大学
所以西柏林变成德国立党那大本营就是很左
就大家是希望世界和平共处的
也是最没有不像德国其他的希纳最最少的地方
所以 在那儿
你会受到
呃
受到很多的熏染
你慢慢自己以前认为很正确的东西
就开始怀疑了
慢慢以为很错的东西
你会觉得 哎
它是对的
所以
我觉得刚才那个曹老师说的非常重要
是沟通
尤其是外交
纵观中国的历史
跟西方的这种历史
包括第一次英国代表团来
其实更重要的
为什么几次没有谈成
不是别的
是因为沟通出问题了
就变成击对鸭讲
这边呢
是西是这个意思
那边理解成这个意思
而且特别逗的时候
第一次代表团
他们带的中国人翻译
嗯
在这些人呢
是从小被到国外了
学了语言之后
他们带着翻译回来
一进中国之后
这些翻译全跑了
全部跑了
是这个翻译教
在一路上
因为欧洲到这很远
大概飘了一年
教了一个小孩儿
他在那磕磕巴巴沟通这个
你想
一个大国之间
这个一沟通错了
呛起来了
谁也不让
就造成了一个敌对的状态
当时还有一个
另
你这说的非常对
这是沟通
当时还有另外一个情况
英国人的航海术称霸世界
在那个时候
他认为
我能到你门前
是我能炫耀我的
我的高明之处
我是来炫耀了
你应该夹道欢迎中国
且反过来
你到我门前
是万朝来拜
于是他要他拜于那个
是你要来欢迎
两者就枪在这儿
你看
有好多记录
有一个
有一本书叫怀柔远人
就谈的这个问题
就是乾隆究竟有没有犯错误
最后发现两边都没犯错误
就是这个沟通的问题
话没说通
英国人说
我多能耐
我那么远跑到你这
你不跪下来给我欢迎
你至少也得拥抱我呀
至少得夹道欢迎啊
乾隆
你来拜吗
你还不给给我磕头
这
这最后说是单息
是不是有协商
商很很久担单
嗯 但是呢
他们的回带回英国的回报
呃
汇报材料全是否定的
以便为了跟英国国王交代为什么没谈成
就把中国写的很不好
特别挑了不好的东西去回报这个国家
他由于这个原因那个原因
不但不值得我们交往
而且也是他们的原因
造成了我们这次外交的势力
他把责任都推到中国头上
但是今天呢
我看到最难受的是什么呢
有些人就把他们的英文汇报拿过来说
啊
英国人十八世纪就看透了中国不是个好东西
我觉得不是那么回事儿
是人家为了回去交差
所以加油添醋写的狠了点
嗯 哎
你们就在外国
比如说这个
我觉得吴建民呢
他这个经常
呃
跟这个一些不同观点的人发生的争论呢
好像就聚焦在说外国
美国
或者说这个西方对中国的敌意究竟是怎么回事儿
比方说
我记得吴建民就曾经说
他说你得了解
美国也不是铁板一块
就是他们这种国家
是有各种各样想法的人
各种各样观点的这个人
而且呢
比如说他的典型观点就是
我觉得这个吴建民倒是把把
把我都给这给惊着了一下
因为呢
我小时候受到的教育
我还以为民族主义是个褒义词啊
呃
这后来我以为
就我小时候受到教育
就是说
除非我们说他负面的时候
我们会加上极端俩字
极端民族主义
但是我看吴建民的的讲话当中
他却直接认为
就是说民族主义和民粹主义是有问题的
对
我们应该反对民族主义和民粹主义
简单来说
他就是说
我们应该讲爱国主义和国际主义
他认为民族主义是什么
民族主义就是说
第一
爱自己的国家
这没错
但是第二
排斥他人
这不对
但民族主义还有一个问题
就是民族是并不是国家
尤其不是中华人民共和国这样一个国家
哪个民族你爱哪个民族
你是汉族还是汗满蒙回五十六个民族
这就复杂了
甚至他讲啊
就是说 唉
人类道义的这个制高点
我觉得他作为一个中国外交家呀
他到最后提出的是这么一个东西
就是说 你 呃 你
不光你
就是说
甚至我见到他有这样的话
就是说 唉
国家利益高于一切
平常都是这么说
他但是说
中国利益和人类利益呢
哪个更高呢
其实在这个时候
他因为 呃
吴大使呢
他走的国家多
在国外待的时间长
就比较深入的了解当地的民情
以及一些主流和非主流的一些想法
那就是以我为例
我在德国待了十四年多
将近十五年
那么慢慢你就会很深入的了解他们
那么在这个时候
你想的东西呢
就不仅仅是德国或者中国了
就是还会站在另外一个高度上或者一个角度上看待某些冲突
这些冲突实际上更多呢
可能就是人类的灾难
因为哪个国家或者某个地区
都会从历史长河上都发生过很多很多的不应该发生的灾难
而是正是这些灾难的背后
都有很多的民粹主义和民族主义在做推手
使得这个东西本来不应该计划东西
呃 话不投机
就两个民族或者两个集团就开始对掐
造成了世界上很多的一个灾难
我是觉得
包括中国也是一样
因为很多的时候
一简单的讲
我们对外
或者是外国一定要灭
灭我中华 嗯
这心不死
但是你真正在国外待的很多地方
我比如说我到德国
很多人见了中国人
觉得就特别佩服
说你们的文明太厉害了
你们都那么发达了
我们还在树上
他就意思说
我们还是猴子呢
你们已经那么那么厉害了
他也有这个这心情
但同时
他可能到中国
看到某些现象
他又觉得有些问题
那实际上世世界是复杂的
那包括每个民族
或者每个国家
或者每个地域的人
他的想法都是复杂的
应该 我觉得
我赞成吴大使那种
呃 说法
就是应该多加强沟通
同时要用对对对
能别人能理解的语言
而不能自说自话
就变成基督压奖
嗯
那么他对就会引起冲突
咱们这样
这个
没能邀请他来到咱们这个腔腔啊
呃 那么
我们就用他这个生前的一段讲话
也代表愁了我们的这个心愿啊
听听吴大使的话
嗯
暂时不解决问题了
我觉得今天中国人必须清醒的认识到这一条
我们大发展是因为顺应了历史潮流
时代潮流
第二
出现了和平发展
合作共赢的潮流
我们是这个潮流第一部分
我们在壮大这个潮流
同时我们也看到旧的潮流
一战 冷战 对抗
仇恨
冲击者与潮流俱在
所以
中国人也要有准备
害人之心不可有
防人之心不可无
我们当然要有强大的过程
军队当然得准备打仗
全世界军队都要准备打仗
可是我们中央的方针非常清楚啊
就是已经建设为中心
改革开放
我觉得
他那个防人之心不可无
害人之心不可有
说的太好了
我自己在美国的经验啊
我和很多汉学界的大腕们接触比较多
我的老师当中
大腕
汉学界老师
嗯 可以说
有些都是参与美国政府智囊团的
嗯 比如说
我举一个例子
他不在
不在了
已经过世了
他就是克林顿智囊团的
嗯
也有的就是其他参与各种各样治
就是 呃 提供 呃
咨询服务的
对这些汉学家
有的人就说
我生来就是和共产党作对的
我听了就觉得很可怕
嗯
无论中国怎么样
他就是带有一种有色眼镜
他说
我就没去过中国
我说 哎 老师
什么时候
你什么最后
最近什么时候去中国了吗
我从来不去
我不愿意去
有的就是说
中国是唯一能够和美国对抗的
这是国家
我特别希望中国强起来
你们好好干
你们好好念书
就在同一个大学里
完全不同的老师
完全不同的态度
所以他说的太对了
就一定有冷战思维的人
也一定有特别国际主义或者特别人道
所以他就觉得中美
他也看到美国很不好的方面
他觉得中国很可能就是唯一能够制约美国的地方
所以 这样的
这样的教授有的是
所以
美国不是铁板银块
我特别赞同吴大使的这
这 这个观点
他就是讲
就是说
邓小平也这么说嘛
和平与发展
呃
取代革命与战争
那是上一个年代的思维
就是 我觉得
在咱们国家呀
呃
有一种很强烈的声音
而且这种声音往往说起来还特理直气壮
就是骂这个吴健林的
有时候我不好裁判
比如说 呃
那些人讲这个
有时候
中国打一场战争
换来三十年的机遇
换来三十年的和平
有时候
对于某些利
利益是吧
要靠这个
这个剑与火来做后盾
要敢于一战
哎
我不知道你们怎么看这个事儿
这个
可能我是觉得跟中国的百年屈辱史有关系
因为我们一近几百年来
就是
尤其是清末啊
到现在的我们这个屈辱啊
一直是被侵略的
所以这种屈辱史会带
带动我们整个的文化中
包含着这种悲
悲的这种成分
大家希望就用来这个来强大我们自己的人格
国格
他们有这种东西
嗯
您怎么看
我想
中国历史上很多例子
叫不战而胜
嗯嗯
是不是根本不需要郭子仪啦
呃
历史上很多故事
就不需要战争
好话好说
坏话也好说
可能几句话
一个说客
一个幕僚
一个门客
在中国历史上起到的作用
避免了多少战争
避免了多少杀戮
完全可以达到幕我苏秦
张仪是吧
