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魔搭呛跄三人行
这个 今天呢
徐老师是应该来的
对吧 家辉呢
是替补
不好意思
我们从来没有不是替补
所以没有例外
不是
这你来也是
我好像替补
王猛马上说
是不是你来比王猛啊
更有意义
因为呢
我很想知道一个
哎
香港的作家
文学界的人士
他会怎么看陈忠实这个作家
所以
这个角度很有意思
本来呢
陈忠实先生这个不幸离世啊
这个消息一传出
我们微博里啊
就传出大量的呼吁
有说让王猛查剑英啊
啊
当然徐老师不能少的
研究文学的啊
就是说
一定要谈一谈陈忠实
一瞬间
这个白鹿原
好像 哎
这就是一一一项的规律了
是吧
这是不是人死如灯灭
而是人死灯就亮
没死的时候
没那么多人提啊
这一生此哗家伙
你看
对这个白鹿原呢
我觉得又是一个讨论的高峰哎
甚至于
这个对这个小说
嗯
它有多大的意义
包括对陈忠实
人们似乎啊
我
我有时候会觉得
一个二十多岁的大学生啊
他
他会不会现在才开始认识陈忠实啊
我不知道 哎
不过陈忠实是一很少的例子
就一本书主义
这个是丁玲的原话
他说一本书
其实现代文学上的一本书主义的是很少的
嗯 就是
就是一辈子靠一本书的
但这个陈忠实真是这样
陈忠实自己讲话
嗯 就当时啊
哎
我觉得他就是用生命啊
就是他这
他自己就这么说呀
当时把这个原稿交给那个出版社的编辑
就是说
我这是把我的生命交托给你了
然后从此之后
再也没写过这么大部头的东西
嗯 而且呢
就是说写
写的时候
人家就是说
有个
那个青年作家
他从开始写的时候
用了大概有
呃
两几年的时间
就在这个三个县
长安哪什么白鹿啊
就到这几个县的那个县文史馆呢
资料馆里查这个县制
查资料 嗯
当时有个年轻人问他说
你这是能啥呢
那你你你你
你干
你干什么了是吧
哎 他就是说
我得写一个叫做什么的
呃
殿棺坐枕的
嗯 殿
就是放在现在这
这是白鹿原嘛
就放在棺材里
给我枕着的
我得有这么一本书
那么
写小说的人都有这个梦想嘛
连我没有写小说
后来终于写了一个小说
哈
一定要宣传一下
哈
虽然来候补更要需要抓住机会宣传一下
也是这样想啊
我也是这样跟朋友说
哎
我以前五十多岁了
以前三十年写的都不算
一定要有本可以取代以前的东西的一一个作
作品
那至于说你说新一代
比如说香港的内地
我问过一些内地来的学生
二十多岁
的确没有人告诉我
有
有一个说听说过白鹿原
哈 嗯 其他没有
还反问我在哪
在首尔吗
还是东京
他们以为去很多路的那个大阪啊
那 那种地方 哈
一个什么什么乐园
这种感觉
那香港当然没有啊
假如我不是在美国碰到一个大大陆朋友
我也不应该没有什么太大的机会
因为我们读文学
主要就亲在香港
亲近台湾文学嘛
所以
我一开始还让这个宋先问蒋辉一下
我说他看过白鹿原嘛
嗯 我看过 就
我没想到你还真看过
因为一个学长介绍我看的
我在美国留学的时候
我们他零下二十多度没事干
每个晚上就是聚在那边聊天嘛
香港来到
台湾来的
大陆来的
有几个大陆来的
就在我们那个小组
经常聊
聊
就是聊自己爱看什么书
看的什么书
一个大陆的学长
比我高三届左右吧
他就谈这个书
跟我们介绍这个书
谈到哭啊
还没 没有
没有眼泪
眼红 对
他说怎么感动怎么感动
我们根本不知道
我跟台湾来的学生
哈 然后
后来在图书馆找来看
我还清楚记得
看到第八十五页左右
那就哭了
那就把书还回去
睡了是吧
还没睡
不还回去 不
不是 说不好
是他学后
坦白讲
我才三十岁出头
而且跟中国那也太隔阂了
哈 他太远 远嘛
远是哪一年
那是哪一年
一九九六吧
九五九六吧
我九七读完书
OK
我这样来讲讲这个白鹿原
他在文学史上的位置吧
有一次呢 在 呃
新世纪开转折的时候
上海作协跟一个杂志
请了一百个评论家投票
选你们心目当中九十年代最重要的中国作家
选十个
就一百个人
大家自己投
那这个结果呢
后来他们公布的时候
很妙 他说呢
呃
没有人十票十中的
就是说
比方说我
我也
我也投了十票
哈
但最后的结果是根据大家的结果
但是有两三个人呢
是十票九中
我居然是十票九中的
嗯嗯嗯嗯
啊 他
当时有个年轻评论叫谢有顺呢
很不满意
他说
像徐子东
黄子平
他们在海外
那个时候
我九十年代
我在在
在面嘛
居然是
就是就这么重
说明了这个评论不够贴地啊
不够贴地
那整个这个十个作家的名单呢
我告诉你
有几个特点
第一个就是中年的上一辈的作家
哈
很多没有被投票进去
王猛
张贤亮就没有
哦
那么所有里边大部分的作家都是什么呢
就是知青一代
韩绍公
张承志啊
这个 这个 余华
贾平蛙
莫言等等
就是王安逸等等这批
但是有两个称之为叫中年人
就很醒目了
嗯 一个呢
就是那个时候很红的余秋雨
哦
另外一个呢
是陈宗实
嗯
所以这个是一个地位
当然
另外还有一点我非常注意的就是
十个作家里边
九个是男的
只有王一一个女的
而且绝大部分是写乡村
只有长恨歌是写城市
废都嘛
勉强也算城市
但是贾平洼被认为但是这些作家
其他作家当时都比较有名
就是陈宗史
他作家并不怎么有名
但是一部白鹿原
可以今天可以这样说
白鹿原会永远在中国当代文学史上
就是作为这部作品
你知道这个
他的这个可以说文学启蒙
是谁吗
我觉得 哎
都有他这个源流
他说对文学感兴趣
他崇拜的第一个人
就是初二的时候
看了一个赵树理的一个书
嗯
他一下子就启蒙了
他就山药蛋派嘛
咱们叫赵树理
他一看
赵树里写的就是我们邻居的事儿啊
就是村里里事儿啊
他这个东西都能写小说
嗯 于是 哎
就起开了这条道路
到后来
他还崇拜过这个柳青
柳青曾经在他心目中是神一样的这个人物
嗯 然后你看
老陕啊
陕西人呢
他真是有很多朋友是陕西人
他们要说有谷子这种
就他们能干这个大部头的
嗯 就是啊
就真的能干一个
就是这种 哎
带了要写书的时候
他必须回到他的白鹿原
他的老家
这个乡村的老屋里
就他一个人
跟老婆告别
老婆给他
老婆给他擀面
嗯
擀面之后
就没煮熟
靠背着一麻袋
然后呢
然后套在脖子上是吧
那不是
自己煮
自己煮
然后呢
就到自己这个小屋里
自己住两年
自己一个人在这个屋里写写写
然后呢 他说
他跟歌辉在接受采访的时候
我觉得他说的是真的
对
这肯定是真的
他说
我必须得一个人在屋里写
他说
因为我写的时候啊
这个
我小说里的人
都在周围 嗯 这
我就看着他们就在
在跟我说话
跟我哭啊
笑啊 我也 他说
一敲门
一进来一个人
哎
这些人都没有了
这走了之后
才慢慢慢慢聚拢归来
好像在埋怨我刚才怎么把他们赶跑了
就是这样一个轴啊
就写这样的一个
而且
这个人呢
其实他就是个老农民
你跟他说话呀
他抽的那个
他说
他经常说他抽雪茄
但是你要跟咱们那个雪茄不一样
那个雪茄那个劲儿大到啊
你一口
你一口能呛死你
就几分钱几毛钱那种
你跟他聊天
抽一口
砰的一口痰
然后在他那青砖地上
拿着个布鞋底子蹭一下子
干净了
就这么
你可以看看他图片
嗯
陈忠实
哎 你再看
这是他的书房啊
呃
这是当年这个
发表处女作
你看
年轻的时候
也曾风华正茂
但是
真是一个农村青年的风华正茂
对吧 哎
但是看得出
这个人能量足
哎
这是所谓当时叫贾军啊
陕西的作家群
陈忠实啊
你看 有陆遥
有贾平洼
贾平洼 你看
你再看这个
呃 再往下看
嗯
这个贾平洼亲笔写的
你看
就是前几天写的
他就是怀念陈忠实嘛
他就说
陈忠实作为同辈人呢
他把陈忠实评价为叫关中的正大人物
文坛的扛鼎角色
哎 嗯
这个作家的丰功伟绩
你像贾平洼这样的论断他
哈
你再看下边
没有 哎 这
我们本来请王猛了
王猛呢
就没有能够回来
但是他王猛很有意思
给我们发来几张照片
这 这 曾 曾经 陈
陈实实在块儿
你看
这是王猛
这是陈忠实
那不是王猛发给我们的
王猛照的
王猛好像谁谁都见过
哎
这个辈分高
哎 你看 陈忠实
你看这个瘦
是病了
我估计 蛇
蛇癌呀
蛇癌啊
好的 好的
你看啊
就是他
土泡雪茄
土泡雪茄
哎
据说是这种什么
呃
这是网上的一个一个
一个一个这种感觉的
陈忠实
陕西作家都有个这样
哈
真的就像农民
我想起我看到贾平挖的照片
哈
想起他来香港的时候
我邀请他去香港电台嘛
做节目嘛
一个普通话的节目
讲
带着他进门
他都骂
你们听不懂啊
听不懂啊
他也听不懂我讲话
我也听不懂他
他讲话 哈
我们基本上比谈
哈
然后主要重点在于说
我带他进香港电台的门的时候
然后警卫要马上叫住他
哎哎 谁谁谁
过来讲
我从来带其他嘉宾去
没有的
都没有
要看他身份证
还有登记
我就很生气
我只带两个作家去
会被人家拦下来
警卫就看外表啊
一个就是蒋情况
一个就是蒋平旺
我起来就像农民
我带王安一
带其他王德威
怎么进去去
警卫都这样
很顺利
那是因为他们不是看起来他们就是农民
啊
枪锵三人行广告之后见
徐老师 你看
你就是研究现代文学的
哎
你这里说说
不要光说人
这说说这个白鹿原呢
我写过一篇两万多字的论文
我这个两万多字
对对
我这个生活当中比较不开心的
不开心的事情呢
就是说
我认真做的事情呢
是没人注意的
随随便说说呢
其实很多人关注的
这是我人生的一大遗憾
你的意思
这两万多字是你的扛鼎之作呀
呃
是我蛮用心的一篇文章
那篇文章叫现代文学中的
啊不
当代小说中的现代史
好
你就挑里边我们能听得懂的讲一讲
最简单的说法吧
白鹿原是什么呢
白鹿原就是用红高粱的笔法写的红旗谱
嗯 不对
您呢
要理解白鹿原
一定要先知道红旗谱啊
红旗谱
红旗谱是五十年代这个三红
很重要的三部小说
红岩
红旗谱是柳青写的
是创业
创业史啊
但是三红呢
红日是讲打仗
张灵谱
对对对
红旗呢
是解验
讲共产党人道德操守
红旗谱是讲河北的农民怎么因为生活不好造反
就是国民党
跟那个红旗谱这个小说重要的什么地方呢
他把当时中国的农村啊
就是四九年以前的农村啊
所有的人的力量
归纳成六种
以后的小说都是学他这个样子
哪六种呢
第一是地主
第二是穷人
第三呢
是宗宗族祠堂
第四呢
是一个乡村教师
通常是有五四文化的
第五是国民党官府
第六是共产党游击队
而红旗谱的故事模式呢
你看
它是三对三的
你很容易理解
就穷人是在一个乡村教师的开导下
接近了共产党的游击队
反抗什么呢
反抗地主跟乡绅
祠堂跟国民党这么一个反动的阵线
嗯
这个故事模式呢
在中国是远远流长
一直到今天还是主流意识形态
那么
这个小说被挑战这个模式
最早不是陈宗实
是红高粱
是莫言
这个莫言的意义在这里
莫言也写农村
但是莫言这个农村你看到没有
他那个六种啊
他都写到
但是他加了第七种
土匪 哦
这个土匪是中国小说的传统
我们知道水浒一来就是武侠
千年文人侠客梦
这个土匪呢
啊
他在里边呢
他又不是帮共产党
又不是帮国民党
他是打日本
他是一个非常复杂的一个角色
而且
红高粱还有另外一个作用
他不仅是加了一个土匪
而且他的写法不再是平铺直竖
他红高粱的写法
你知道
她是写这一段
然后马上跳到后来多年以后
我看到我奶奶怎么被人枪打中孤毒的那个
对对对对 他
他就用了这个
那么陈宗实呢
是个乡下人
是赵树林
柳青这一路的
可是他在写白鹿原的时候呢
他受了寻根文学
就是莫言他们
包括格非的小说
包括桥梁的小说的影响
所以他试图用寻根文学的方法来重写中国乡土的土地革命史
这就是白鹿原了不起的地方啊
那么这个改变在什么地方呢
你看白鹿原你就知道了
它里边 哈
穷人跟富人之间的关系
不是那么绝对的
更那个
那个宗族祠塘不是坏的
是最好的
那个五四的革命的青年啊
那乡村教师啊
破坏祠堂啊
这个是作为负面描写的
你电影里还保留着一个情节对不对
代表北伐的这些人
破坏祠堂
是作为反面的
国共的两边是非常混乱的
不是说一遍对一遍不对
比方说
里边有白家
有陆家嘛 对
白家
陆家的上一代呢
白是比较正的
路是比较斜的
白嘉轩
陆子林 对 哎
陆林林是个比较邪的人物
白家
嘉轩是正面人物对不对
忠厚持家 唉
可是白家轩的儿子呢
是国民党的县长
白县长
陆子林的儿子呢
是共产党员
是地下党
哦
你看到没有
然后再有白家
还有白
白下面的女儿吧
当初是地下党
后来的文革当中
被人逗
所以他把整个历史啊
就搞得非常的复杂化
当然
里边最大的一个突破
就是有一个姓朱的乡村教师
那先生啊
这个朱先生呢
按我
按我的看法
就是说
这个百年中国混乱
只有我们传统儒家是绝对正确的
叫官学嘛 他
他叫叫叫
叫程朱理学
继承的还有点民间的神秘主义色彩
这个就是他
所以
白鹿原是从根本上改写了五十年代红旗谱的乡村模式
那他拿了
看了八十五页
能听明白的吗
那他拿了矛盾文学奖的版本
跟原先版本中间是改了什么
呃 我不知道
但是矛盾文学奖当初呢
照理说
他这个主题
哈
是很受挑战的
因为他等于改写了原来的主旋律的历史
当时的矛盾文学奖的主席
是一个左派的评论家
叫陈勇
嗯
三点水一个勇
他非常重
我还去过他家里
他是个非常真心的左派
可是陈勇支持这部小说
嗯
真的 就是 我
我现在发现
人呢 理论家
重要的不是你左跟右
不是你讲观点
而是你
真心相信你
从你的理论根据
从你的生活的
陈勇啊
他在研究鲁迅的时候
非常保守的
可是他支持白鹿原
白鹿原得矛盾奖
要感谢陈勇
对 我 我 我
因为刚文他问我的问题
我一定要回答的
哈
因为我那个
这种情况啊
不仅在中国文学
全世界的文学都一样哈
他是艺术的
语言的艺术
语言艺
当它在那个整个戏谱
整个光谱里面有一个位置的
一定是一个反叛
叛徒
可以是文字艺术的反叛啊
简单来说
叫创意嘛
特点可以
其实整个叙事模式啊
哈
narrativestructure啊
结构的反叛
哈
什么把那个二元的对立
黑白分明呢
打破加一些
全世界的文学都有这种情况出现呢
我们看到他
哈
可是站回文学史里面呢
我相信
相信江大春的说法
哈
像大春写文
呃
小说的时候
其中他调侃说
好多文学评论家
我们小说家的文章都是说
嗯
这个人的小说想说的是点点点点点点点
张大春
台湾大作家
大才子就说
假如我们写小说的人
只是想说点点点点点的话
我们干嘛不直接要写点点点点点
我们根本要花五百万字去写
所以呢
让这部东西
除了了 因
因为破
破叙事结
结构 哈
去表达的方法的
真的让他文学史
史阁楼楼
不止一百年
两百 三百百
五百 百年
一定要因为他的语言
他选择了另外一种表达的方法
一种语言来表达他这种想法
我觉得 那个
那个 呃 呃
只有那个
才能让白鹿原还有其他的文学作品是留下来的
呃
白鹿原的语言呢
包括他这个叙事
就是像卡西亚马克思的这种叙事呢
都不是他的创新
嗯 在这之前
我刚才讲了
莫言啊
其他的好好好几个人都已经做了
他比他们晚几年
但是陈忠实跟他们不同的是
陈宗实不是那些寻根的先锋派作家
他是一个扎根乡土
他是赵树林柳青派的
换句话说
你这个
他的这个方法
语言是洋的
是拉美的现代主义的
可是它更主要的这个土壤啊
是土的
就是这一盘
而且这个土的这盘土壤呢
又不是尊纯粹的中国传统乡土
又是被五十年代的主流意识形态改造过
就是红旗谱的那个
那个乡土
我的印象啊
就是
就是你说这个名字
当 当然
文学我也不懂了
我就说跟他这个名字啊
它叫中石实啊
我就觉得他的名
他的文字就像他的名字一样
是比较老老实的
比较平实的
但是呢 唉
你说的也对
就是研究起来
可以研究很多
对
但是这几百万字的
他是多少万字的这么一个一个
一个小说
一部白鹿原呢
我就当时就觉得相当的复杂
于是
你比如说安全王拍这个电影
为什么拍不好呢
你就要做减法
减减减减减
最后出一个个小小鹅
整天在床上搞
对吧
你这个东西就减的太多了
然后或者说没办法
导致这么一个结果
但是
我是想他
它就像是咱们看啊
有些个这个
呃 老陕啊
就像陕西的地形一样
表面看上去真的是平平无奇
甚至是有点土
可是啊
黄土高坡呀
千岩万壑呀
含藏之深厚
我印象非常深
就是在这个
你看它这个里边写的
呃
不同的人看
能看出不同的来
比如说
安全王看出田小娥了对吧
那还有的人看出是什么非小通了
就是说 中国
当年中国
乡土中国
中国当年乡村维持秩序靠的是什么
宗族礼法
对 就这个
是非革命
革命来了
宗族礼法倒了
人们晃饭了
你知道
就该我们该靠什么呀
靠什么维持我们的心灵
维持我们的乡村的秩序呢
乱了 对 你要
要不他看一下
讲广告 嗯 讲讲
讲广告之后见
我昨天看篇文章
就在慨叹
说中国电影现在的这个丢人的地方是文学性是一百一十年来最低的时候
对
就文学性太低
然后呢 哎
我没有这个别的意思啊
就是这个
这个
这个莫言和凯歌
陈凯歌导演的照片
是一个偶然瞬间
但是呢
被这位作者拿出来作为一个象征
你可以看一下
就是说
现在电影与文学
对 这当时在
应该是在一个什么会上
是吧
就是感觉好像两会
两会 两会
就电影的文学性被冷落
但是莫
莫言这个态度
就广东话
就谋安台呀
我本来是莫言啊
现在他还闭眼呢
我觉得可能他眼睛根本没闭
他眼睛本来就是莫言老师
其实就
我倒觉得
像这个陈忠实啊
这个人
他很有意思
因为你看啊
呃 看他的书
书 我会觉得
这个人啊
在他的创作起来的时候
他的精神境界
他的哲学历史的高度
可以达到那么高
可是呢
退回他写书的这个专业身份
你把他当成一个人呐
我又觉得 哎
他是个什么
你知道
就是他的这个强烈的这个愿望啊
是要建功立业的
对 你明白
跟路遥一样
就路遥
也是路遥
我得建功立业
那我怎么建功立业呢
就是
你比如说他
就是说有个人
他 他去世了
有个人学习说他小的时候
吃不饱饭的
农民的饿的
就参加
呃
会考的时候啊
穿的这个鞋啊
鞋底子都磨破了
流出血了
脚底就没 没 没
脚底
脚底磨破 磨
磨没了
这个时候他就不想走了
走不动了
突然火车过来了
平生头一回看到火车
然后他觉得啊
说原来有人能够这样坐火车到城市
到那么的世界
他说 我呀
本来还往鞋底子里歇点
塞塞破布布什么的
他说 这下子
我一定要走更大的时界
站起
起来就走
你知道吗
他又是很多农
农村的孩
孩子 这 这个磨
自 自己啊
一定要干出一票大的
哎
你再这么一看
又是很多作家呢
在临终的时候会说
我的代表作还没写出来
我最好的作品还没写来
我个人觉得了
陈忠实是超水平发挥
嗯
他这个部作品啊
就是以他个人的这个整个这个作为一个作家的文学道路
这把 这个
有很多作家是比他有潜力可以写出这样的作品的
却没有做到
我真是
他真是说的好
他好呢
不仅是因为他的宽度
他这个
我们刚才讲他这个乡村的各种政治光谱
文化尺度
他都把握
更主要是他这个历史长度
它里面的故事啊
就为什么电影糟糕啊
不是因为张雨绮不性感或者太性感
而是因为故事被砍掉一半
他的故事都是完整的
你看一个人啊
你知道他二十年代北伐的时候怎么样
三十年代抗战怎么样
四十年代国共打仗怎么样
但是他的经
他运用的技巧好在那里
他会再讲这些故事
都突然跳出他在六十年代被批斗的情况
嗯 跳出一段
使你顿时觉得
他当年这种浴血奋斗啊
是一个非常荒诞的情况
然后他再跳回去
在那里
在那里奋斗
电影 这 这东
东西能
所以
电影真是腰斩了白鹿原
这个
我觉得即便不腰斩了
也 也拍不了
也很难拍
就是这个陈忠实呢
