本字幕由TME AI技术生成
像你刚刚说的很多理由嘛
包括在哲学上也是
就是素食很少
呃
甚至可以说是没有任何一种哲学理论是可以有力的反驳素食主义的
这个在哲学上是很罕见的
它是gobegan
不是bevegan
就是我觉得你没有办法绝对的不伤害任何生命
更多的还是去追求这件事情
然后看到我们现在对其他动物做出的一些不必要的伤害
然后去避免看到彼得辛格最开始写那个书的时候
他起名叫动物解放嘛
其实他也是有缘由的
就之前在女性解放运动还非常早期的时候
就有一个评论家就是在评论这个女性解放这个名字
他就觉得很可笑
他就说
你还在那解放女性
你干脆的那有一天解放动物算了
然后彼得辛格就
对
就是要解放动物
并不是他们
我们没有两颗星
一颗心对动物
一颗心对人
要么有心
要么没有心
可能如果真的从对于其他生命的影响
我们当下的很多直觉都是要被挑战的
所以
我觉得动物它真的是在挑战我们
现在每年我们会屠杀七百亿陆陆地动物
还包括括水和
和鱼类 类类
就个体量是天天文数字级的
如果你这个视角来看所谓人类文明过去两百年的历史
做的恶的数量在巨量的提升
它会甚至挑战我们的某种积极乐观的进步主义的叙事
我其实昨天越看我越有道德负担
我越看我越觉得
天哪
我已经这些东西了
我已经和之前不知道东西的我不是一样的了了
接下来就是对我的一个道德考验
就像其实真的很多人认为奶牛会产奶
像奶牛会尿尿一样
这个家园充满芬芳的青草
春风吹过
响起感激的歌谣
hello
大家好
欢迎收听本期的问题青年
我是主播晨晨
这期的话题呢
其实会让我感觉有一些紧张
因为这是有关于动物伦理和素食主义的话题
这其中的许多观念都非常的挑战食肉者的直觉和意识
这期和我一起录制节目的两位
他们同样都是fishead的年轻人
一个呢
是我在大学的时候就开始关注的一个个人环保博主
他的ID叫做一个袋子
嗯
他的视频频道里面向我展示了环保如何成为一种相对愉快和幸福的一种生活方式
比如说有生活中的微塑料呀
然后怎么向农场去订购一些蔬菜呀
然后怎样更加有机的生活
另外一位呢
其实是一盒charitybox的创始人
同时呢
他也是博客脆弱世界的主播李志林
我们呢
是在夏天的时候
在上海的学术酒吧一个社情活动当中认识的一个
当时跟我说起
他非常的关心农场动物
然后他也去实地的走访了很多的养殖场
然后我当时就听他们聊了一些关于农场动物的事情
我就想到
其实我身边还有挺多年轻人
最近也开始因为各种原因去吃素嘛
然后这一期的话题就会围绕着这个议题展开
去聊一聊为什么年轻人选择吃素
以及我们如何去看待动物
而动物又是如何的挑战了
我们接下来请两位做一下自我介绍吧
hello
大家好
我是一格
大家好
我是志玲
嗯 一格
要不要介绍一下自己是怎么开始在自媒体上面去分享这些内容
包括自己是怎么接触这种方式啊
我是大学的时候开始做我的账号的
在这之前
其实我不太能想象自己会成为一个在网络上表达自己的人
因为我之前是一个属于线下都不怎么爱表达
然后也不会去发朋友圈的那种人
所以这次是
嗯
如果让我小的时候的我剧透到我之后会干这个的话
应该还是非常难以置信的啊
当时主要推动我做这件事情的原因
是因为我一直都比较喜欢过一种就是比较环保啊
或者是比较无痕的生活
但是我在互联网上看到的环保
主要都是以一种非常说教的方式呈现
它比较多是以喊口号的那种形式
或者是特别公益的那种形式
但是我觉得其实可以有一种更温和
更幸福的
可以展现人跟自然是一种利益统一的这样的一个角度
就是你在追求一种环保的生活的时候
它也可以让你自己更健康
更幸福
然后我觉得这个角度其实非常重重要
然后我也觉得是比较容易能够打动现在很多年轻人的
因为现在很多人也有不健康和不幸福的这样的一个状态
他们也要想要找到一种更好的生活状态
然后当时就做那个账号
然后比较碰巧
大学结束的时候
就是这个账号还有他带来的一些工作机会
可以差不多养活自己
所以后来就没有找其他工作
不过现在的话
其实我对环保不是特别感兴趣
我比较 呃 嗯
喜欢研究动物福利的一些问题
嗯
这个也是我当时邀请一格说可以就是和他聊播的时候
他 他说 哎呀
不管聊什么
最后我肯定会到动物的
因为我最最近就是特别特别的关心物物后
其实我在 嗯
那次见到他之前
其实我就看到了他发出来的一个视频嘛
就是一个平方里面要生活十八只鸡还是多少少只鸡
然后这些鸡一辈子
就比如说四十多天
他就只会拥有这样的一个空间和这样的空东
当时我记得线下见到一格之后
一格就给我推荐了
呃
志玲在做的播客
就是脆弱世界
然后它里面有一期就是讲动物伦理的
叫做面向动物
对抗绝望
其中有一个观点当时非常的令我印象深刻
他其实讲的是流浪猫跟流浪狗
他们的诞生是城市化的一部分
就是农村的人搬到城市里之后
就每一个村庄就会有四五百只动物被遗弃
因为以前的政策是不允许的
还讲到了希望能够用社区动物这个概念去替代流浪动物这个概念
后来一个让我邀请我去他们家吃饭嘛
我们当时吃的是素食的那个火锅
糟粕醋的火锅
这线下我才发现
原来他们年纪都很小
他们年纪都跟我一样大
都是什么九八年
九九年
两千年的人
但是他们都已经做了很厉害的事情
然后志玲还有自己的另外一个项目啊
也请你自己介绍一下问自己吧
嗯 好的 对
很感谢晨晨啊
对
我自己现在其实是主要做
呃
两个项目吧
一个叫一盒叉ebox
然后这个是我
呃
全职工作的
呃 这个 这个 呃
最重要的一件事儿
然后我们主要就是在
呃
中国去寻找最有效的公益项目和最好的捐赠机会
然后把他们推荐给想好好捐赠啊
或者尝试开始捐赠的人
因此呢
就是我们大概成立了三年
现想主要就是在
呃 健康
然后教育
还有女性性别这三个议题里面去找
呃
中国最好的一些项目
然后我们也发起了一个给这些项目筹款的一个产品吧
叫百分之一捐赠承诺
就我们号召大家捐出每个月的百分之一
然后加入我们的社群
然后会去聊这些跟这些议题相关的事情
然后测试事件呢
也是就一盒出品的一个博客啊
虽然说我们目前没有推荐可能直接做动物领域的
呃 公益项目
当然
这个我可以展开说
有很多原因
嗯
但是动物一直是我们关注的重要的议题之一啊
因为我们觉得
如果我们要做公意
我们一直讲要利他嘛
那其实很多人不会去问
利他
这个他到底是谁啊
这是很多人不会问的问题
对吧
他可能是
呃 身边的人
远方的人
可能是亲戚
可能是你邻居
也可能是你完全不认识的人
也可能是 呃
跟你不同种族乃至不同物种的生命
就是这个
他其实是没有被定义的啊
所以
也是在这个意义上
我们对动物的关切
也是利他和公益事业中很重要的一部分
这就是为什么
呃
可能我们在博客啊
然后包括我们平常内容
包括社群
呃
我们也会做很多跟
跟素食相关的
比如我们
我们社群 呃
捐赠人们一起出去吃饭
永远都是吃素食
然后我们也会在全全国各地去找各种各样的素食餐厅的推荐
然后我们内部有一个文档
专门去分享所有人吃过的素食餐厅
然后一起给他打分啊
推荐什么的
所以这个文化也是植跟在我们这件事情里面的
对 嗯 对
那我们就先从素食这个方向来聊好了
就那讲一讲你们是怎么接触到素食
包括后来成为素食主义者的
还挺有趣的
就素食者总要回答这个问题
就是大家都会觉得吃素食是一件挺奇怪怪的事
嗯
但其实就就是大如果看到它是怎么样生产的话
会觉得吃肉肉是一件挺奇怪的事情
只是可能我们从生生活在这个地方就习惯了
理智志是因为他学哲学学后
从 从哲
哲学角度的话
就是说
呃
我们要创造更多的幸福
然后减少痛苦嘛
那从这个角度的话
其实 嗯
非人类动物
他们也是有快乐和痛苦的能力的
然后我们吃肉的话
其实是是一种额外的一种享受
它不是一个必须的
那从这个角度的话
如果我们要践行一种吃肉的生活方式
就是会制造更多的痛苦
嗯
就是它不是一个利益的平等考量
我们会觉得我们的生命非常宝贵
但是对于那条鱼和那只鸡来讲
它的生命对于它来讲也是同等的宝贵
所以我们 嗯
从哲学伦理的角度来讲的话
我们是没有办法因为自己吃肉开心啊
或者是社交方便啊
等等这些理由就可以去
嗯
每年吃掉那么多的动物的
然后他是因为大学的时候学哲学
然后接触了这一部分的的理念
然后他是觉得就是肯定要吃素的
然后他大学的时候就变成一个淡奶素食者的
就是vegetarian
然后 呃
今年年初的时候
然后我带他去参观了中国最顶尖的
呃
最好的那种单机场
然后他看了之后
觉得还是不太行
然后他现在就变成vigan了
嗯
你可以讲一讲
你当时去那个机场是什么样的感受
或是你当时看到了什么东西
让你决定回来
嗯
变成一个纯素的人
好的 好的 呃
因为那个机场是一格带我去
也是我第一次去
呃 养殖场 因为
呃
就我之前的这个素食路径
像刚刚一格说的
其实是很从哲学出发嘛
这个
我们也有一个词
就叫
叫eeicallevegetarian
就是伦理素食主义者啊
就是你是主要出于伦理考虑嘛
因为素食有不同原因嘛
比如说有出于气候
环保 健康 对吧
有不同理由
还是信仰
对 包括信仰
你说的很对
就是有不同理由
但我可能是一个伦理素食主义者
就是我我我
我会
我是这么进入物的
但实际上呢
就是 呃
虽然我很爱动物
我也养宠物
就养流浪猫什么的
呃 但是
其实我对于养殖场
包括屠宰场
都很抽象的认识啊
都是纪录片啊
书啊 来自 呃
伦理的论证
但很没有线下去过
是很多人跟我一样
但我
我是觉得它有一大块儿的缺失
所以
那次去了之后
呃
我觉得对我还是挺震撼的
因为一方面就是
它已经是中国最好的养殖场了
可以鸡福利的养殖场最高的了
就那个鸡
它每天能在外面跑好
然后踩着那个
呃
松林的那个松针落在地上铺成的那个土
然后晚上睡觉
也有这个栖架
它可以上去
然后也没有那么的拥挤
能够到处乱飞啊
就是
然后每天能够就像出去溜风
然后回来
然后还可以在丛林里去捡
捡那个虫子吃什么的
吃喝还是全有机的
啊 对
都是有机的
其实非常好
密度很很低了啊
但即使是这样
说实话
就是我去看了之后
我还是觉得就不是很愉快
就是 呃
就是如果想我
呃
身处那样的一个环境里
我
我不会觉得是特别开心的
因为你
你的活动空间还是很有限对吧
就算已经很大了
你还是在把另一个生命囚禁起来
让利用他的身体对吧
而且
他是女性嘛
他是淡季利用女性的身体
去提供某种
呃
由他身体生产的一个
一个东西
然后你把它拿走
然后 呃
当时也是 呃 我
我
我就跟一格钻到那个鸡舍里去了嘛
然后鸡蛇有一排那个
呃
专能给母鸡进去下蛋的那个小小空间
其实那个也算很好
产蛋箱 对
产蛋箱
就是他想下蛋
你可以进去下
然后有还有一个小帘子
给它遮
遮起来
他就在那里面
很舒服的
就有一个私密的空间吧
就每一个母鸡都需要一个自己的房间
它好好的下蛋
然后
嗯 对 然后进去
进去看了之后
我才拍
拍了张
张照片
然后那个照片后来成了我的朋友圈封面就是有一个母鸡
它就趴在那个产蛋箱的那个
呃 小栏杆上
然后就看着远方
一副就是我不清楚有它那这眼神里啊
就是有一种很深邃的东西
我一方面有一种舒适
就是你觉得他很惬意
但另一方面
又有一种无奈和痛苦
和一种
就是不可言说的某种忧郁
你知道吗
就是 就我
我描述的可能有点
有点奇怪啊
但是
就是有一种让我觉得很复杂的情感
同时让我深刻的感觉到了
呃
跟这种动物的某种情感共鸣和情感联系
中国可能只有前百分之一
百分之零点五的记忆
它才有这样的待遇
那我就
我就会觉得
那就
我就更难受
我觉得这就是一个很强的理由
就是后面就考虑
嗯
就不这么做
当然也是受一格影响
那一格 你
你是怎么样的一个路径啊
我也是大学的时候
变成一个淡奶素食
其实也不是淡奶素食者吧
我大学的时候
成为一个只吃没有头动物以及淡奶的素食者
就是
我是会吃贝类的
就是比如说像虾呀
蟹呀
然后鱿鱼这些我是不吃的
但是我会吃
呃
生蚝
扇贝这些东西
然后除此之外
也吃鸡蛋
然后会吃甜品
甜品里的话
就也会有乳制品嘛
像冰淇淋什么的
我是觉得
我想要过一种更自洽的生活
就是如果我看着这个东西发生在我面前
我不能接受的话
我就觉得我不应该吃它
然后
但是当时我也没有特别仔细的去研究
呃
鸡蛋和奶牛是怎么回事
我就想象着
好像觉得啊
去挤个牛奶啊
或者是捡个鸡蛋
好像是我可以接受的事情
所以我那个时候就没有有去避免这个部分的食用
然后可以吃贝类的话
也是因为我对贝类就是没有怜悯之心
就是我从小生活在海边
然后我火炒他们什么的
我没什么感觉
而且我当时还有去搜
就是我们现在普遍是不认为它们是具有这个感知痛苦和快乐的意识的
而且 我 嗯
从比较小的时候就比较爱研究跟环保相关的讯息嘛
我也知道
贝类它其实是海里面的空调滤网
就是它还会过滤微塑料啊
然后它还会把那个二氧化碳固定在它的壳上
它其实是一个挺低碳环保的一种一种食物
然后加上我从小也在海边长大
就是我挺喜欢海鲜的
所以我就没有没有去可以去戒掉它们
后来的话
就是有一次过年
我回到了我老家
在山东威海
然后呢
跟我爸去早市
然后我就发现
哎
这个早市跟我小时候不太一样
因为我印象非常深刻
我小一点的时候
它那个早市的贝类是分很多大的和小的
它会不一样的价格
然后结果我那次再去的话
我发现它只有大和超大的分类
我就觉得很奇怪
因为海洋资源应该匮乏了才对哈
怎么还这么大呢
就只有很大和巨
巨大无比
然后呢
我就去问他是怎么回事儿
他说哦
现在都是养殖的
然后我说那养殖的话为什么呢
他就跟我说了一下为什么
然后结果里面其实是有鱼粉
还有一些注食剂的
我当时就觉得有一点我不太能接受
特别是如果我觉得鱼是能感知到痛苦和快乐的生命
我不能吃鱼的话
那如果我吃贝类
其实也在吃鱼
而且它这个鱼粉
很多时候都是过度捕捞的时候的那些比较小的啊
其他的那种鱼
呃 磨成粉
然后再喂给贝类吃
所以在那之后
我就觉得贝类我没有办法吃
然后像单奶的话
也是后来根据自己的学习就会知道
嗯
奶牛会产奶
不是因为它是奶牛
是因为它是妈妈
就是它也是被人工的注射怀孕
然后一直去产子
跟它的孩子分开
然后给人
再给人喝的
我自己也是一个女性
我觉得我让我这辈子生一个孩子
都是一个非常艰难
需要深思熟虑的一个一个决定
那我让另外一个
嗯
跟我其实没有特别区别的一个这种生命去
对
就去做这个事情
是一件挺奇怪的事情
而且事实上
我也是一个哺乳类动物
然后我已经断奶了
其实我觉得我去喝另外一个妈妈给他的孩子产的奶
其实是一件挺
挺不正常的事情
嗯
在现在的这个文化背景下
而且我一直觉得我是一个很
很爱动物的人嘛
然后单鸡的话是
嗯
产蛋是一件比较自然的事情
就像月经排卵一样
它其实不需要这个强制的人工的怀孕的这个步骤嘛
所以
之前我吃鸡蛋的话
是会去买那种动物福利的鸡蛋
就是它是在一个散养的状态下养的
不是像晨晨开头说的
龙养的话
在国内 呃
普遍都是一平米一养十八只鸡
然后那个笼子能放放十层以上的那种状态下养出来的鸡
就是他所有的
呃
生理行为都是那样子
站在原地进行的
我们可以想象一个塞满的电梯
大概那个密集程度就是那样
然后他在吃喝拉撒
产蛋睡觉
所有的事情都在原地进行的
那我就是会买那个动物福利的鸡蛋嘛
我当时就觉得
就是做这样就是也挺好的
反正鸡过得也挺快乐的
然后它产蛋也是个挺自然的事情
但是后来的话
也是我去了一个动物福利的
呃 农场
然后我就觉得不太行
就是我去到了一个鸡舍
它那个鸡舍里是没有鸡的
我就觉得很奇怪
嗯
我就问他说
哎
这个鸡舍怎么不养鸡啊
他说啊
前两天刚淘汰
就是养殖圈会用淘汰这个词来形容
就是这个被杀掉的动物嘛
那其实就是说
这个蛋鸡
养它就是为了产蛋嘛
那当它达到大概两岁
有的时候是呃
更更短的时间的之后
它的产蛋效益低了
然后就把它给淘汰了
那我其实觉得也是有一些作为女性的感同身受吧
就是我们可以想象一些非常老一辈儿那种很有毒的一些啊
会形容一些女性是不下蛋的鸡之类的这种
呃 形容
然后这些鸡
它们就是不下蛋的鸡嘛
然后就自然就被杀掉了
嗯
然后包括即便是动物福利养殖
它其实普遍也是会把刚刚孵出来的公鸡来给杀掉的
因为鸡会被育种成肉鸡和蛋鸡两个品种
我们可以想象
人类
生殖能力最强的人类和最胖的人类
不是一个样子的人类
嗯
它育种就是这样两个方向
肉鸡的话
就是奔着料肉比高的这个基因区域的
蛋鸡就是奔着料蛋比高的这个基因区育的
那这个育种出来的小公鸡
孵出来之后
就是直接会进到绞肉机里
然后变成猫狗和动物园那些猛禽动物的饲料的
那即使是动物福利的养殖
很多他也只是聚焦在养殖这个阶段
只是说养的时候
给他像志林说到了睡觉的地方
产蛋的地方
玩的地方什么的
他不会说会把这个公鸡崽养大
除了个别的
像志林去的那个
它是一个老品种的
所以它的公鸡也是留着的
但是很多都不会
就是一出生就杀掉了
那我觉得 嗯
这个
其实我也是一个我没有办法去面对和接受的一个一个行为
然后就不吃了
而且
其实不吃也没有想象中的那么难
嗯
就是习惯了就好了
就习惯了
其实它就不是一件那么困难的事情
嗯
就像我们可能习
呃
作为北方小孩
我
我觉得我小的时候是吃过狗肉的
但是长大之后
没有再吃过狗肉
也不觉得好像缺了什么
嗯 对
然后我觉得
你
你刚刚就说
其实你们作为素食者
然后经常被问到说
哎
你为什么开始不吃肉了
那他反过来的问题就是问一个吃肉的人
你为什么还在吃肉吗
我感觉这个问题第一次出现在我的脑海里面
可能比较晚了
就是在我今年去西藏的时候
其实我是因为宗教的一些原因在思考这个问题
就是我当时我记得特别清楚
我们在布达拉宫
然后有一个藏族讲解员在给我们讲藏传佛教嘛
他就在讲藏传佛教
它的底层逻辑就是
对对对 嗯
他讲到天葬
还有合葬的时候
他就是说
小孩子一般都会选择鱼葬
就是把自己
把他死掉的这个躯体去喂鱼
然后他们藏族人也是不吃鱼的
他们是吃牛肉
牦牛肉
是因为他们觉得牦牛
嗯
更加容易吃饱
他说
你吃鱼要杀生的
杀的鱼会很多
然后包括鱼子啊
虾呀什么这些东西
你都要杀掉很多
然后你吃牦牛啊什么的
就更容易饱
你杀生的数量是少的
然后他们的一整个轮回
也是你
最后你的身体会作为其他动物的肥料
嗯
被喂给鹫鹫
然后在藏佛教教中中
鹫
鹫是一种特别善良的生物
因为秃鹫只吃腐肉嘛
他们就会认为秃鹫是不杀身的
然后最高的一种献祭方式
就是把我的肉体
然后献给这个秃鹫
包括我当时也就看了天葬
我当时去看天葬的时候
就感觉站在那里
就看那个天葬师把那个人的皮给扒开
虽然我们是远远为我们
不
我们是万汉族人
就是不被允许
嗯
不是他们的
呃 亲人嘛
你相当于葬礼
我们不被允许进入那个有一个门拉着吗
但是你远远可以看到他们在操作这个骨头啊
皮啊什么的
我在那个时候站在那里的时候
就觉得人和猪是没有什么差别的
就那一刻
也并不是觉得特别残忍
我当时的想法其实比较简单
我当时的想法就是
哦
那我确实是吃了很多的生物
那我能不能接受我死了之后
我的身体成为这些动物的食物
然后我仔细想了一下
我觉得我可以
就是我愿意
就是在我死了的时候
然后你再仔细第一想
就人类死了的之后
假设他死在一个野生环境里面
就是户外
他死了
他的身体就是作为
嗯 其他动物
比如说什么乌鸦呀
然后什么秃鹫啊
他们就会来吃你
包括一些小动物
小虫子
微生物什么的
他好像就是一个比较自然的一个事情
然后我当时就是
呃 这样子 嗯
自洽了
但是我觉得他们的生死观对我是产生了一定的影响的
就比如说
我确实也会觉得
嗯 吃鱼啊 吃虾
就是吃那些很小很小的
包括是小小的那种鱼
确实是一个就是相比来说
更加残忍
而且并不会
嗯
就是不比起吃肉来说
然后当时伊格也说到
说可能在新疆
可能吃肉是一个更加
呃
当时他说是更加环保的一种方式
我就发现
他这个尺度真的有很多
不仅有宗教上的尺度
还有伦理上的尺度
还有你
你们刚刚说的那种碳排放
就你之前讲的那个环保上面的尺度
就还是挺夸张的
上次我跟一格说
我有好多朋友都在夏天的时候
有一段时间吃了一段时间的素嘛
我有一个朋友是吃了半年
他
我当时问他
你为什么吃素
然后他说
因为他本来就不是很喜欢吃肉
他本来就喜欢吃土豆
另外一个是他有一天坐在家里
然后他
他就突然想到那个自然灾害
还有他
他是一个 嗯
在家里会看到一些新闻
会哭的人
就他就是一个情绪上面更加敏感的人
他坐在家里看到
呃
很多自然灾害的心英文
他就自己在家里面哭了
然后就开始就吃了半年的素
偶尔有一天
嗯
比如说他回到了他家里面
他没有办法
他就会吃一点
但是他整体上
整个饮食还是在这个方向
我就想到我身边
有一天
我在跟我亲近的朋友在讲这个事情
然后我身边也有一些人是因为气候的原因
就像你们刚刚说的
他是因为环境保护在吃素
我反而是觉得
确实
其实你吃肉是一个你需要给自己找到一个理由
因为你刚
嗯
尤其像一哥刚刚讲到说奶牛或者是肉鸡
你
你想到这个时候
你是不是还是觉得它是一个天经地义的事情
嗯
绝大多数人都不拥有这种信息
就像你们说的
他走到养殖场里面
他看到这些东西
包括他去学习了
他知道说 哦
原来这个奶牛
它是要注射它才会产奶的
它并不是一个特别前现代的
就是那种牧民啊
然后和牛自然的生活在一起
他看的一个过程
所以
我觉得这一点上
其实也还挺神奇的
对
然后也想问一问
你们有没有收到过什么特别荒唐的对于素食主义者的一些问题
哎呀 你吃素
那你吃鱼吗
然后植物也是生命
呃
干嘛可以杀植物啊
老虎都吃肉
那你怎么不让老虎去吃素
自古以来
人就是吃肉的
为什么要改变
嗯 养殖动物
它就是一生来就是人的食物
又
我又没有去吃野生动物
嗯
类似这种吧
嗯
我还查到了一些
就问说
那素食的味道
嗯 很单一
是不是 呃
素食主义者会不会感到
呃
饮食很匮乏呀
很乏味呀
还有就是说
你们还吃不吃蜂蜜啊
或者是会
会不会使用丝绸啊什么的
对
因为很多人
呃
在问这个问题的时候
他不是真的在问问题啊
他只是想反驳你啊
就是
我觉得这个是最常见的一种情况
他是有一种abadface
就是他不是出一个好意
他真的在向你求答案
他就是想讽刺你
挖苦你啊
然后试图驳导你
所以
在很多时候
我觉得 对 呃
如果这个人
就像刚刚一格说
他真的是想问
我觉得 呃
我们绝对能给出很好的答案
呃
像你刚刚说的很多理由嘛
呃
然后包括在哲学上也是
就是素食几乎现在是很少
甚至可以说是没有任何一种哲学理论是可以有力的反驳素食主义的
这个在哲学上是很罕见的
就是有一种哲学观点
你竟然在当代这么多伟大的哲学家跟他互动的过程里
竟然没有一个站得住脚的能够说服人的理论出现
哦
这个其实是是就是在哲学史上
你也很很难找到这样的一些问题啊
另外就是像营养上的
什么植物上的
就是这些东西
就是当代的营养学
各种各样的理论
其实都能就我们真的能给出太多理由了
对
但是就是很可惜
就是大多数人真的不是来跟我们
呃
真的是想听我们观点的
很多说是这个情况
你觉得他们是想要捍卫自己的生活方式吗
但是我觉得一个人作为一个素食主义者
并没有碾压到任何其他人的生存
嗯 对 你说的对
但是
可能他发现有人
呃
选择了一种跟他不一样的饮食方式
然后我觉得他们可能会默认我们会觉得自己是更高尚的
啊
好像其实是对他在形成某种道德判断
好像对吧
你吃素
你更厉害
然后 呃
虽然我们这不一定会这么想
偶尔我觉得坦诚来讲
也会有一些judgement啊
就是这个
尤其是对于一些
呃
可能已经非常了解这些东西的人
他依然选择吃肉
那我们可能会有一些judgement
但大部分时候
我们在分享自己吃素的时候
并没有想去说
啊
你吃肉就是不好的
对
因为就是我们俩可以吃素
也是因为一些比较幸运的原因
就比如说我跟志玲
假如说他是个建筑工人
我是个保姆的话
其实我们俩是不会吃素的啊
没可能没这个条件啊
是的 就是
所以我 我们 呃
也 也说 就是
其实这种因素
它也是不受人控制的一种运气嘛
甚至可以说是一种道德运气
就是因为你有运气而变得看起来更道德啊
就是
但很多人没有这个运气获得这种可能的
那如果他最后是一个运气原因
那其实是你没法说你就真的比别人更更好的
因为他不是一个受你主观控制
不是你努力或者是你自己的选择
是一种被动的过程
所以我觉得这是一个很重要的
更加谦虚和更
呃呃
就是意识到自己处于一个很优势的条件
才能做出这样的选择
嗯 晨晨
你在阅览那些问题的时候
你有觉得那个问题是你觉得还比较值得讨论的吗
我们可以现来讨论一下
嗯 比如说
有一个是
嗯
现代食品的工业中
大量的加工食品和零食当中添加了很多添加剂
然后素食主义者如何面对这些食品
然后还有一个是我们之前聊过的一些药物
就是有很多的药物是由动物做实验
或者是从动物身上提取
就是你们还会不会使用这样的东西
因为 呃
传统意义上
大家在讲吃素的时候
其实是一个比较简单和粗要的一种分类方式
就是什么是素
然后什么是肉
但是可能这个定义上面也是需要划分的
包括我当时在你们家的时候
我们聊起过蚝油的事情
我觉得这些反而是一个很需要信息和科学
某种程度上你才能够去判断和定义
包括这个定义可能也是有一些变动
因为你们当时因为蚝油事情也有一些小的观念上面的不统一吧
可能就类似这种上面
我觉得还这还挺值得讨论的
可以先跟大家科普一下
素食的话
其实不光是说吃的东西
包括用的
比如说羽绒服
然后因为羽绒很多时候会涉及到从动物身上活体拔毛的一个情况
因为这样可以多次的收取它的这个羽绒嘛
就是也是属于一种动物虐待啊
然后包括像羽毛球
它其实也是有要看有没有素的啊这种
然后有的时候也会很严格
像晨晨刚刚讲到的动物实验
就是有一些素食者是会关注到这一步分的
嗯
就是不光是说它的成分表里面不能有动物的成分
然后它制作它的过程中
也不应该有动物受到伤害
然后我们身边其实有一个好朋友
他就是非常严格
他拒绝所有西医的药物啊
或者是其他的那些治疗
我最开始觉得有点太极端了
就是我觉得维生是一个是有正当性的事情
就像我们在人类社会中
如果是 呃
他要杀我的时候
我把他反杀了
其实是一件有正当性的事情一样
所以我最开始是觉得他这个有点夸张
但是后来我具体了解他的生活方式之后
我也能理解
因为他是觉得西医很多时候是做一些亡羊补牢的事情啊
或者是 呃
那种延长死亡过程的一些事情
他自己本身是一个非常健康的一个人
他没有任何先天性的一些疾病
然后作息啊
饮食都非常健康
他希望自然的老去
自然的死去
他觉得如果有一天他得了一个大病
一定是整个身体的系统出现了问题
然后他希望通过一些
呃
自然的一些一些疗法去处理他
然后缓解他
然后最后就接受死亡的过程
所以他是拒绝所有的西医类型的治疗
包括是疫苗啊什么
他都不会打的
然后对于我来讲的话
我会觉得他就是是govegan
不是bevegan
就是我觉得生活在人类世界里
包括或者是在地球上吧
你没有办法绝对的不伤害任何生命
比如说走路的时候也是会踩死蚂蚁的
所以我觉得更多的还是去就是追求这件事情
然后看到我们现在对其他动物做出的一些不必要的伤害
然后去避免它
其实跟其他很多理论也是一样的
像女性主义
其实也没有人他可以说自己就是一个完美的女性主义
只是我们要看到这个问题
然后一直去去往这个方向去发展
可能我也有我这个时代的局限性
然后可能未来有更多人关注这个事情
然后在其他的时空可以达到一个我现在无法预见的一种更接近完美的状态
嗯
我觉得这个问题确实就是大家在想象素食主义的时候
我不知道有一些刻板印象里面
其实会把它想象的非常极端
然后有一些人是大致的知道
比如说有单奶素和纯素这种分类
然后还有一些人就
其实我觉得素食故事主义也是一个有光谱的
就像你们刚刚讲到说
有一些人是更加这样
而有些人是是更加往
比如说更加温和的方向
有些人更加极端
其实他也是一个很很滑动的一个身份标签
或者说这是一种
嗯 身份认同
对然后你们刚刚其实讲到了一个一个东西
其实是讲到说你们是因为感知痛苦作为指标嘛
然后我在看那个资料时候
其实也看到
就是它是一个
呃
动物伦理中一个比较重要的一个伦理
嗯
他讲也是一个叫彼得
辛格的人提出来的
他大概其实也就是你们刚才讲的
说觉得动物和人类都能够感知到痛苦
然后他们的痛苦也应该获得平等的关注
就是从这个角度来讲
那我也就想请志玲大概的讲一讲
就是你们是怎么去接触到动物伦理的
然后包括对这个方向上面
你觉得有什么特别值得在现代分享
因为当时一格也讲
你们前几天就听了一个新的哲学家的一个分享
然后你们觉得有些很值得他讨部分
对 就是 呃
动物伦理
其实可以说是上个世纪刚刚兴起的一门
呃
在哲学领域
呃
伦理学领域的一个新的划分
嗯
他的创始哲学家就是一个就是刚刚陈晨提到的这个petersinger
然后另外一个是对petersinger提出了一些批评的一个哲学家
叫tomregan
嗯
但是这个学科他是怎么来的呢
其实是
呃
有非常多的哲学家
在过往
就是可能在上个世纪之前
他们是不太关注动物问题的
比如说 呃
往最早去追溯到比如古希腊那会儿啊
这个亚里士多德
他就是把所有的生命分成什么
呃 人类 动物
植物啊这种
然后他觉得
呃
这个人就是有理性思考的自由意志这种能力
然后动物
可能他就是能有一点感知
感知世界能力
但他没有这种高级的一些思维能力
对
然后再到植物呢
可能就是连这感知世界能力也没有
然后再比如很著名的那个笛卡尔
呃
中世纪的这这些哲学家
他们就觉得动物就是堆
呃
精致的机械械
它是机械械的
他觉得动物跟一一台机器没有什么区别
他打了这个动物会叫
跟你碰一个机器
它会吱吱发响
它
它是同质的
就他们那会儿是这种
那个时候就是如果你杀一个动物
然后你表现出怜悯性
或者是有点害怕那种都会被笑话
就觉得你这个人很伪科学
很懦弱
就像比如说我们现在有人天打雷了
你说老天爷发怒了
然后很害怕
或者是我遭报应了一样
就会觉得
就当时的人就觉得你会怜悯动物是一件非常可笑的事情
然后包括彼得辛格最开始写那个书的时候
他起名叫动物解放嘛
其实他也是有缘由的
就之前在女性解放运动还非常早期的时候
就有一个评论家就是在评论这个女性解放这个名字
他就觉得很可笑
他就说
你还在那解放女性
你干脆的有一天解放动物算了
然后彼得辛格就
对
就是要解放动物
所以那会儿其实大家的关注度很低
然后动物问题也不是被主流的哲学所认可的
呃
这个情况实际上是得到什八十九世纪这个启蒙运动之后
呃
才发生一些改变
因为那会儿的人们可能因为中世纪经历了漫长的这个
呃
这个黑暗时代
然后有非常多的酷刑
然后包括那时候除了对人的酷刑和宗教迫害之外
那会儿人们对动物也很残忍
你想
他对人都不关心他
怎么可能动物好
就整个社会就就以调戏虐待动物
什么各种然后斗牛啊
斗狗啊
然后让把把宠物牵出来互相撕咬啊
就很喜欢看这种东西
然后其实就这个时代
这个黑暗的时代过去
有启蒙时代
呃 出现之后
人们就 呃
慢慢开始反思当时的一些事儿
然后包括我们更加关注同理心
关注人的这个感性
变得更感性
变得更注重
呃
我们的感受和个体的这种
呃
快乐和痛苦悲伤之类的种种
二十世纪之后
彼得 辛格呢 呃
他在在美国
在澳洲
这些主要的英美国家
当时其实都在讨论这个
呃
黑人解放的这个问题
然后包括也在有一些这个跟性别解放相关的这个背景啊
然后彼得辛格就是顺势
他就说 对吧
我们现在既然我们不应该根据这个
呃 肤色
不应该根据性别去歧视任何一个异族
那为什么我们要通过物种来歧视另外一个异族呢
他觉得这个是说不过去的
很创造性的把这种就是性别歧视种族主义和物种主义
它称之为叫物种主义并列了起来
就是把这个歧视动物啊
尤其是没有什么正当的理由
仅仅因为它跟我们不是一个物种
就歧视塔把它上升到了这样一个位置
而且非常的符合当时人们的直觉
就觉得 哇
好有道理
对吧
你就一听之后
觉得 哎 对哈
就是对对对对
因为就是其他那些
就是因为黑人是黑人
所以黑人就怎么样
因为女人是女人
所以女人怎对
因为动物是动物
所以他就怎么怎么样
其实是说不同的
你就像有的人说
动物不为社会创
创造价值
那很多人也没有为社会创造价值啊
比如说一些残障群体啊之类的
那他们你要怎么说啊
有些人
动物不理性
笨
人也不是都理性
会笨
或者是你呢
难道说人类里面更理性的人
他就就可以摧残吃就是没那么理性的的人吗
就是这些都可以被拆分开来
然后去去做一些反思
其实我们现在也在用类似的理论去去反思自己
比如说对待蚊子啊
蟑螂啊之类的一些
一些其他的生命
应该
呃
怎么样去思考
对 而且彼得
辛格有一个
嗯
就是像刚一哥提到的
他有一个非非著名名观观点是导致他被很多人骂的很惨
呃 就是
他就是在聊动物实验这个问题
刚咱们也提到好了
他 他觉得
如果说动物实验
比如说说能够通过测试
可能几只动物能够未来拯救救多多很多的人
他
他得得这利利
是可以去考虑能够去正当化我们做动物实验的
因为他觉得这个利益的大小是
是需要平等的考虑的嘛
就我们得很公平的去看到底哪件事儿更好
但他整体上还是非常反对当下这个世界绝大多数动动物验
因为第一
绝绝大多动物物验验能是
呃 没有用的
他在那个动物解放这本书里就给了一些数据嘛
就是说
其实能够发表出来的
或者能成功的药品
其实极少数的
有非常多这个动物实验是不被记录的
而这些
这些其实根本就没有被算进去
然后这是很大的浪费
然后第二个
他就是说 呃
有非常多的这个什么化妆品啊
呃
跟整容整形
就是跟这种救命没关系的一些药啊
就是我们花了大量的时间用它去测试动物
他觉得这个就完全啊
说不通
然后他就说
我们可以用一个标准来想象这个动物实验到底是能做还是不能做
就是我们愿不愿意把一个智力残疾的植物人的小孩
他现在在孤儿院无依无靠
然后如果你撤了这个呼吸机
他可能就要去世了
你愿不愿意把这些小孩拿来做药物实验
并且得到全社会的认可啊
如果你觉得这个是可以的
那他觉得我们拿动物测验就可以了
因为在这个时候
呃
你就会觉得
虽然他是人
但你依然觉得
对吧
他好像可以为一个更大的主意或者是某种理想而做出牺牲
但实际上
老是绝大多数我们这个社会当下的道德会觉得
无论如何
我们都不应该拿一个智力残疾
呃
植物状态的小孩去做这个实验
那为什么我们能拿一个可能在智力
在生活的能力
呃
生活状态都比他好很多的一个猴子
一个灵长类动物去做实验呢
那唯一的理由就是因为他不是人
他不是我们这个物种
那他觉得这样的你一旦把这逻逻辑联系给建立上
你会发现这个就是说不通的
然后他因为提出了这样的观念
就在德国
他特别不受待见
大家都说他是纳粹
除了他歧视这个残长人世
但其实他不是那个意思啊
他想表达的就是
为什么有些动物明明比一些长期状态的人
他的思维能力和理性水平都要高
但是我们仅仅因为他是人的这个人的本质到底是什么呢
就很值得我们去去追问
他的这个传统是这样的
当然就是除了它之外
其实还有很多这个动物伦理的进入
当然也是受发启发吧
从上世纪七十年代开始
呃 我就
我就简单提几个
比如说那个汤
m regan
他就是说
仅仅出于对于痛苦和利益的考量去思考动物是不合适啊
因为你实际上是在把动物的生命简化成一个容器
这个容器里就是装着啊痛苦跟快乐
然后我们要尽可能的减少这个容器里那个痛苦的量
然后增加那个快乐量
但你根本没有考虑这个容器自己
它到底是谁
它怎么对它的生命负责
就是你不应该把一个动物看成是装着快乐和痛苦这样东西的一个容器
它这个容器自己应该有自己的主体性啊
所以他就会去
呃 从一套
就是从康德的这个伦理学去说
就是 呃
为什么动物它有自己的这个固有价值
这个固有价值就是叫thesubjectofalife
就是它是自己生活的主体啊
大概的一个意思就是他有自己想要过的一生
他应该对自己的生活负责
就从主体性吧
如果很通俗的来讲啊
然后还有一些过去二三十年
也有非常多很很优秀的哲学家在用一些不一样的路径
比如说很突出一条就是女性主义的路径
就是有些女性主义哲学家就会批评啊
就是说男性总是从啊自己出发去考虑一个伟大的道德理想
但女性的道德冲动大多数来自于照顾别人啊
对吧 我
我照顾你
包括女性承担很多家里的无偿劳动啊
然后承担育儿啊
给丈夫面子啊
就是他是在关系里去理解我对他人的关心和我的道德责任和道德权利的来源是哪里
所以他们就提出了一个理论
就叫这种
这种关怀路径
把这SXofcare
就是我们怎么从人和人和动物的关系里去思考
我们跟他究竟能有一个什么样比较好的未来啊
然后 呃 然后
当然还有就是
呃
一格也在视频里经常介绍的这种生态理性主义
就是
其实就是 呃
父权制 呃
男性对女性的压迫
呃
和人类对动物的
呃 压迫
它是同构的
构造了一个
呃
这种具有支配性的二元对立关系啊
啊
然后这种支配性的二元对立关系
其实本质上来自于人们对于所谓的自然和人造的文化之间的某种认识
比如说
我们认为啊
自然好像就是人来去支配的
然后女性好像是跟自然有关系
因为女性会来月经啊
她会需要生小孩
我们总是觉得女性好像是跟人的什么生命高度挂钩
然后男性好像就是出去建立社会规则
占据社会的专注优势职业
把这些事情同构起来之后
你就会发现
就是
就是生态女性主义嘛
就是说 呃
一个真诚的专注女性主义
他应该也意识到这个
呃
人和动物的关系
那我们也应该在解放女性的同时
也解放动物
嗯 呃
诸如此类吧
然后 呃
还有一种伦理学路径啊
就叫德性伦
我比较喜欢的
也比较有意思
他就是说
为什么人类在人和人的互动的时候
我们会注重很多美德
比如说我们认为这个人诚实
勇敢
什么有阅读量是吧
然后好像我们一到面对动物的时候
这些德性就都不存在了
人和人互动的时候
我们会表现出各种
人和人互动的时候
我们觉得我们要给一些基本的行为准则
但一旦到面对动物中
我们这德性就全部抛开了
那其实这个是不合理的
其实是
是说我
我们没有两颗心
一颗心对动物
一颗心对人
要么有心
要么没有心
是的 是的
是的啊
所以就是比如说对动物的一些德性
就是我们不应该
呃
觉得永远要按照自己的方式去
去 呃 管理这个
懂
应该让他也自己
呃
为自己有一些选择
比如说
我们家这个小狗啊
是不是一直训练它不要在家尿尿
这就是一件好事儿呢
那他憋着难不难受呢
是不是他在家
对吧
他有时候也能随意的
呃 尿一尿
我们尊重他的某些选择偏好和这个天性习惯啊
就诸如此类
就是我们不应该双标
上周是我们的一个好朋友
呃
办了一个线上的讲座
我们也觉得特别有意思
呃 就是
其实我刚刚说的很多
其实还是在个体的道德层面
嗯
去怎么对待动物
但实际上
大概在二十年前
也有一批叫政治哲学家
就是他们去研究这个社会规范
这个社会体系和制度
应该是不是要把动物也囊括进来
过去二十年吧
在英美的这个主流的就是研究政治哲学的这些人
他们关注了很多
就比如说
动物是不是有可能成为我们这个政治社群的一部分
他要不要有公民权对吧
他要不要一起来投票发表他们的意见
呃
然后包括上次我们
呃
听的那个朋友的一个
一个很有意思的一个讲座
他就是去说
我们怎么思考
比如战争
这个人类国家与国家之间的战争
对动物的影响
对吧
俄乌战争
其实我们你看到很多乌克兰这个被遗弃的这个小动物很可怜
然后有很多组织会进去帮助那些动物
有一个很有意思的观点吧
对我影响也很深
就是一旦你看见动物的问题之后
你很难再忽视它
就会你会在你思考的所有问题里
试图把动物视角放进来
啊
甚至我现在在阅读一些
啊
我们这个历史上各种各样伟大的什么人啊
他们说话的时候
我总会带入一个动物视角
我觉得他如果不处理动物的问题
好像就是他这个理论就是不完整的
因为他真的会给你的世界观和和这个看待各种各样的事情
增加一个很不同的方式
像刚刚我们说了很多
其实生活里方方面面其实都跟动物有关
这些很可能是我们每天在做的最重要一个伦理决定
一个人
如果他偷了东西
他是很罪大恶极的人
但我们不会
现在不会认为一个吃肉的人
呃
他是一个最大恶极人
但实际上
可能如果真的从对于其他生命的影响
我们当下的很多直觉
呃
都是要被挑战的
所以 我觉得
动物它真的是在挑战我们
就是有思考这种不一致性吧
就比如说
如果我们在马
马路上看到一个小鸟从树上掉下来
它受伤了
大部分人其实都是想要救它的
但是可能转头又去吃一个鸡
那那个鸡
它其实从它出生的那一刻
它就在一个非常痛苦的那样的一个环境下生长的啊
包括就是可能我们会觉得一个人以虐狗为乐
这个人的道德实在是太有问题了
但是可能钓鱼又是一个我们会觉得挺有禅意的一个活动
但其实你想一下
你把一个呼吸空气的一个生命摁到水里
这是什么感受
和把在水里呼吸的生命放到空空中
而且是以此为乐
而且成为一种文化上的一种共识
觉得这是真的是一件很有禅意的事情
它其实很奇怪的
然后包括我们刚搬来我们现在这个房子的时候
我们家里挂了一幅画
就是一个钓鱼的一个一个风景
然后但是他画的非常的整个田静优雅那种感觉
然后我们的房东其实也是一个很温和很艺术的一个人
但是我们就会觉得
好像就是一件习以为常的事情
他其实挺奇怪的
确实这个动物视角很有趣
包括我们俩喜欢听一些
呃
作案播客什么的
然后有的时候也会带入到一个动物的视角里面去
就比如说一个事情
然后大家都觉得太震惊了
太可怕了
但是有的时候我们就会觉得
嗯 那
那养殖业呢
因为
因为志林之前看到有一个说法
我觉得也特别好
他说就是现在的这个集约花养殖
它不是糟糕
而是人类历史上最糟糕的一件事情
是这么说的吧
对
就是我们经常会说
可能过去两百年
人类取得了很多进展啊
这个也是事实
比如说我们的识字率
我们的这个平均预期寿命啊
然后包括GDP的水平
在工业革命之后
都是巨大的提升
所以就是
你知道 呃
西方有一些这个历史学家
像什么史蒂芬
平克课
他们写了很多书去论证人类文明的
呃
特别积极的改善
但很遗憾
如果我们把动物视角加进来
你会发现
过去两百年
我们可能虐杀了数以万亿只甚至造亿只动物
然后现在每年我们会屠杀七百亿只陆地动物
还不包括水生和鱼类虾类
这些都不包括
就这个体量
是天文数字级的
如果你这个视角来看所谓人类文明过去两百年的历史
那我们
我们过去两百年可能就是在做的恶的数量在巨量的提升
它会甚至挑战我们的某种积极乐观的进步主义的叙事
所以就是有人就会说
呃
农就工厂化养殖
它可能不是一件坏事和糟糕的事
它可能人类历史上我们做过的最大的一场屠杀和这个
呃 道德灾难
就是 当然
这我这样这样说
可能我现在会find到一些人
对 呃
但是说实话
从我的视角来看
我现在确实是这么认可的
嗯
他其实跟捕猎野生动物还不不太一样
像我最开始吃素的时候
我听说我姐姐的男朋友
我表姐的男朋友是个会打猎的人
我都觉得 啊
我们家竟然马上有一个亲戚是要会打猎的人
就
我觉得太离谱了吧
然后
但是我后来听了他那个理论之后
哎
我其实还有点理解和认同的
所以我觉得
如果你非要吃一个生命的话
你比较自洽的去经历他的整个这个过程
把他抓住
就是剥皮啊
杀死
这个过程
其实会
会跟我们现在的饮生方案很不一样的
比如说
他不会浪费他的这个身体的部位
他也不会过量的去饮食
因为他吃
每次吃
他都要去打猎嘛
而且他打猎的时候
这个动物是有逃生的机会的
他的生活其实大部分时间也是在一个比较自由
然后比较符合它天性的一个环境里的
而不是工厂化养殖
就是世世代代的这样的一个比较痛苦
然后包括就是它其实在打猎的时候
这个动物如果足够聪明
它是可以逃脱的
而且他也在冒着自己的一定的风险
把自己放在一个可能随是可能会受伤的一个地步
然后
然后包括我那个姐姐
她的的男朋友是用传统工去打猎
他不是用现代科技去打猎
他只用一些现代科技去做一些保护自己的手段
然后我就觉得
好像也还好
所以我感觉他还是一个就是挺弹性的
就像你刚刚说
他会对我们的观念有冲击
让你原本的观念松动
比如说我之前去看那个
呃 哈达汗 就是
呃
那个纪录片的时候
我也会觉得
比如说
我们都会觉得持枪是不好好的
但是对一个狩猎民族来说
没有枪
或者是驯鹿
他们长期和这个民族为生
驯鹿作为他们的生物
但是他们会保护森林
他们会保护他们的种群
他们不会像
他们还会骂我
那些就是外面的人
他说外面的人是不顾及他们种群的那种去猎杀动物的
但是他们不会
所以你当时就会觉得
其实人跟自然的关系
还真的就真的是很动态的
而且非常非常需要具体的去看的
而且
我前阵阵子了解了一个羽绒服的一个品牌嘛
他们是去匈牙利去收白鹅绒嘛
就是
然后他说
他们欧盟的标准其实是他们现在会
呃
让他们死亡
就是死了之后再拔毛
就是已经完全禁止了活体拔毛
然后在拔毛这个过程中
他们是一只鹅就是先进去
然后那个在拔完毛之后
第二只鹅才会进来
他是不会看到前面一只鹅
他不会目击前面一只鹅的死亡的过程
然后这个是欧盟的标准
然后还有欧盟还有一些很细致的在动物福利上面的一些保护
包括现在是用电击去杀猪啊什么的
我发现我近一年还是经常碰到这些议题的
虽然每个我可能都因为有一些主要的议题在探索
没有去关注他
因为人的经历
就像那个之前一哥也说
就是你关心人类的事情的经历
还有关心动物的事情的经历
其实确实也是一个很大的一个注意力的分配问题
大部分的人也会说啊
人类世界的事情都还没有关心完
他要去关心动物的事情
我自己的方法可能是
就是按照他在我生活里面出现的方式和那些出现的概率
就是如果他在我生活里出现了
我就去关注他
但是如果他真的离我很遥远的话
我确实好像没有办法投移那种遥远的共情啊
不知道志玲是怎么想的
嗯
就首先我觉得就是我们先解决哪一个
后解决哪一个
其实这个设问方式本身是有问题的
就如果这样说的话
人类世界的很多问题也可以说对吧
啊
我们贫困还没解决
你关注啥
气候变化是吧
我这个 呃
我们国家的事儿没解决了
你关心啥
美国大学
就是
好像所有事情都得分个先后
这个 这个
这个根本不是这样嘛
我们人类世界有那么多问题都是在同时发生进展
那为什么动物就又被特殊化了
好像人没解决
就动物就不能被观众
对吧 这好像
那是不是
呃
一部分人媒觉得另一部分就永远不配得得关注注
就如果你带入人类视角直接看
你发现这个社问方式本身是不合理的
但是第二个呢
我其实很同意优先级的排序的经历问题
嗯
就是对于我来说
其实我觉得这个遥远的生命
呃
对我来说也很重要
他的核心观念就是
呃
其实我是有办法通过我自己的一些努力和工作是影响他的
比如说
我通过捐赠
对吧
虽然远方的陌生人
不认识
但我有能力去救它一把
我觉得我就有这样的责任去救它一把
动物的话呢
因为我自己主要的工作经历
我刚刚说了嘛
就是在
在一盒 呃
我们目前没有推荐动物类的公益项目
然后我的主要的目标也是在讲跟
呃 健康啊
人的健康
教育 性别 呃
这些关关议题
所以我
我每年的捐赠
我每年年把我收入的百分之十捐出去
然后我的捐赠就会以动物为中心心
那我就会把我的用时间来帮助这个世界和用钱来帮助这个世界的方式给分开
呃
它是一个对我来说更合理的
呃
一种分配选择啊
但是
整体之上呢
我会觉得
你说那样其实也挺好的
就是
其实人还是很有很有限的
就是我们能做的事情
真的 呃
跟我们要解决的问题
小敏
真的微不足道
所以
我真的在跟很多人别人聊
包括我对自己的要求也是
就是能多做一点就多做一点
呃
但也不要给自己特别大的压
压力啊
因为我觉得我们自己保持一个相对比较健康可持续的生活的心态
然后不要立即被
呃
像我们刚刚说的很多跟动物痛苦相关的事
但怎么面对它
调整他
这个也是很大的一个命题
我觉得伊格在这一点上做的也挺好的
嗯
他之前就经常说
就是人需要调整到自己也很爱自己的那个状态里啊
你才能去更好的爱和关心别的动物和神
是我选择一题的话
我的优先级是
嗯
一方面是觉得自己的能力放在哪个上面会更有用
就比如说
可持续生活的话
我最开始做我的长好的时候
我是觉得
我在中文的世界上
没有看到一个人以一个比较正向幸福的状态去
呃
做一些环保的事情
大家都是比较被道德架着
为子孙后代呀什么的
然后为了一个畅去做这个事情
就苦兮兮的
然后我觉得
我会
我会经常在我生命中的一些点
我会觉得
如果不是我是谁
如果不是现在
是什么时候
然后那个时候就是我有这个疑问
我当时就做过的那个账号
然后后来去学习农场动物福利这个事情
也是
我也是有这种感觉的
就是 比如说
我会觉得
大家在关注动物
那现在最痛苦的动物是哪些动物
数量很大的这个是哪一部分动物
其实不是流浪动物
或者是 呃
野生动物
或者是动物园里的动物
就是这些被
被吃掉的这个动物
然后
如果我不去做这个事情
谁去做呢
就是我觉得
嗯 挺难
挺难让我找到的
因为
比如说很多人
他 呃
需要养家呀
然后或者是他本身有很多近乎
他要处理
他没有办法去想这些缘忧的问题
然后我就觉得
嗯
我可以做这个事情
然后我也觉得
其实它是可以
可以调解的
就像前两天
我还跟
还跟志玲说
就是天天去看有钱人的生活
就
就会很轻松
很幸福嘛
应该也挺焦虑的吧
我觉得我天天看动物的这些事情
反而会让我就是对到底什么是痛苦
什么是幸福
我觉得有一些更真实的想法
然后也 嗯
比较多的一些
一些感恩吧
嗯
我觉得你很棒
因为其实很少有人能够像你这样
就是知行合一
就是帮你想到了
然后并且你同时去做你觉得能够让世界变得更好的事情
嗯 然后
有的时候 也
也挺难的
因为我会觉得
嗯 有的时候
因为这个事
这个事情太
太严峻了
然后会让我有的时候不知道怎么样以一个又尊重人
又爱人的一个前提下
然后同时去让他去爱农场动物
有的时候
这个事情会变得很难
嗯
因为你本身其实就是要去冲击这种人类中心主义
因为我们每次在讲的时候
其实我们还是会为了引起人的共情
我们说
假如你是就是这个动物
就是假如谁谁谁
就是把人的这种情感和境地去带入动物
然后让另外一个人去理解你在关心这个世界
它是一个论证的过程
它需要论证
比如说它存在痛苦
我其实昨天越看我这个资料
我越看到我有道德负担
我越看我越觉得
天哪
我已经知道这些东西了
我已经和之前不知道这些东西的我不是一样的了
他接下来就是对我的一个道德考验
但是你们会希望就是其他人
就比如说
嗯
可能女权主义者或者边缘群体会去倡导
嗯
去关心这些议题
YUYYYYYYYY的e的TY
嗯
我觉得 吃素
吃肉
它如果说作为一种个人选择的话
其实不是特别能说得通
就是我觉得从
呃
人应该是多样的
然后每个人能关注的议题是有限的
然后我们作为少数的这个素食主义者
我们获得尊重的方式也是应该去给其他人尊重
从这个点上
可能会觉得吃肉和吃素是一个个人的选择
但是如果我们跳脱开这个物种歧视的话
我们不会觉得就是性骚扰啊
强奸这种事情
是
是他的一个个人选择
因为给另外一个生命造成了太大的伤害了
就是 嗯
他没有办法放到一起去去说
我也不知道
我有的时候会在想
如果我真的觉得肉太好吃了
我能做到吃素嘛
即使我知道这些东西
我也很难回答这个问题
因为现实就是
其实它可以被放弃的
然后我看了这些东西之后
我真的看那些肉就跟小狗一样
就是
就像让普通人去幻想
就是你隔壁桌上了一桌狗肉
他闻着你会觉得香
然后你吃起来会觉得好吃吗
就是不会
因为这个在我身上就是这样的
但是我也很难去带入
比如说进食障碍啊
有暴食症的那个人
他们跟食物的那种关系
去想象
如果我跟肉是那样的关系的话
即使我知道这些信息
我能做到失素吗
其实我也不是很确定
所以
其实我现在
嗯
做内容的话
我还是想给他更多的信息
然后 嗯 也去讲
就是比如说企约化养殖为什么诞生
然后包括不会像
呃
我当时成为素食者的时候
看的那些纪录片那样
去描绘一个很具体的恶
我可能更多展示这个系统是什么样的
然后也不会去把这个矛盾点聚集在养殖者上
因为我其实当时成为素食者的时候
我看的一些纪录片
就是屠宰场里的人
他是怎么对待动物的
养殖场里
他们怎么么怎么对待动物的
然后我就会很气愤
我觉得我不想支持他们这样对待动物
然后我可能会想做的是
尽量去展示多方面的
呃 问题
让大家把矛盾
呃
聚焦在一个
我们为什么这个系统会让这个习以为常
然后他可能从他的角度
去做一些他认为可OK的事情吧
然后我也觉得
就是人的
嗯 一生很长
然后你要先让自己更
更可持续下去
然后在你可以的时候
去 去做
做这件事情
然后
我有的时候去看到一些跟我完全相反的观点的一些人
我会先把这个火压下来
然后我去想象
他可能是另外一个时空的我自己
因为我在其他的成长阶段
也有那个时刻
我认为有些动物生来就是食物
然后我也当时也会认为
哎
素食者好多管闲事啊
他管好他自己就好了
干嘛来管我之类的
我会
我会尝试这样去想啊
然后我也会尝试告诉我自己
就是这个人
也是动物
如果我爱动物的话
我应该爱这个人类动物
嗯
但是我觉得有一些基本的共识是可以达成的
就比如说
抵制动物表演
然后反思动物实验
还有动物贸易什么的
我觉得这些是一个不管你吃不吃素
你对待动物都是可以一旦你知道
都应该要去做的一些比较力所能及
很小很小的事情啊
对
但我有时候
我可能相对觉得要更快一点
就是我会觉得
有时候你给他提供一个很简单的借口
反倒容易让他很快找到心理安慰
对吧
我不去动物园了啊
这个刺痛就不会对你没有刺痛
然后你让他太容易
就是 呃
就像刚刚一格说的嘛
就我经常我们做素食内容啊
底下人说啊
我很尊重你们
但是我们可以先从不浪费食物开始
就是我觉得人有时候也不能让自己太舒服
就是我觉得还是要稍微高一
因为 呃 比如说
我绝对不会希望一个还在为了谋生
为了吃饱
吃饱饭而非常艰难
当然
这肯定是大多数人啊
我
我不会希望他们这之类的体育劳动者
然后包括可能情绪状态很差
每天上班很痛苦
就这些 我 我
我都会觉得不希望给他们增加额外的负担
但实际上
还是有很大一批人
可能在中国
上千万人
对吧
他们是有能力
有情绪能力
也有经济能力去做出一些改变的
重要的是
怎么让他们看见这种可能性和知道这样的信息啊
我觉得陈晨
你刚刚说的一个很有道理
就是你说情绪的问题嘛
其实情绪跟道德论证
我觉得它是
它是不冲突的
就是当我们有发生情绪的时候
其实我们是在回溯到我们道德直觉
比如我们看见我们觉得虐狗
你产生愤怒
那其实你是心底里打心里觉得这事儿不对
对吧 或者你 你
你看到一个老奶奶
你想把她扶起来
你是打心底里有这个同理心
觉得你有这样的责任去做这件事情
情绪是一种非常直接
不需要多多论证的一种道德评价
而且情绪也是由知到行的重要的催化剂
对吧
如果我没有情绪
我就满脑子都是那些哲学理论
其实你是做不出
呃
就是从知到行
知行合一的这条
这条路的
所以 我觉得
有时候 对吧
你给大家一些这样的内容
刺痛了他的一点点小小的情绪
让他就开始不断的想这个事儿
也许就能 呃
往这个方向上去多走一步
所以
我觉得情绪其实是非常非常重要的
嗯
这个就是让我想到之前那个华师大有
有一个做浪漫小说研究究老
老师
叫金文老师
他就说
情是最大的社会正义啊
其
其实就是刚刚志讲的那个意思
嗯
我们往下聊
就是聊到素食主义者
嗯
因为一格当时跟我提到说
嗯
他没有去看那个寒江写的素食者嘛
就是最近获得诺贝尔文学奖的这个韩国女作家写一个
讲一讲你当时为什么没有去看这个书吧
嗯嗯
我就是属于那种对自己关心特别关心的那个事儿
不太能开玩笑的一一个人
然后包括我有的时候也挺难去看一些脱口秀的
然后我当时我在书店里刚看到素食者这个书的时候
我以为他就是讲素食者
我当时还没有去翻他
因为我觉得关于素食这些书
我都 我都
我都看过了
就是大概怎么回事
我也都知道了
结后我发现我去这个书店
就有这本书
去年就只有这本书
就想啊
怎么了
这个东西变得这么主流了吗
然后我就去了解了一下
他讲的是一个什么什么什么故事线
然后我看到好像还有我不知道是里面摘的一个话
还是什么著名书评人给他写的话
说什么当你不吃动物的时候
这个世界就会来吃你什么的
然后就会觉得
这应该不是一本我会看着很开心的书
但是我看完这个书
我会觉得 你 你
你就是被那些评论给误导了
因为我其实在读那个书的时候
首先
它成为一个素食主义者
他不是说因为一个观念或者伦理
他是因为一个梦境
然后这个梦境里面写的是
他梦到有人在杀羊
他 他是他
原文其实这样写
他说他梦见一只羊
脖子被一刀割开
鲜血喷涌而出
羊的眼睛里充满了惊恐
仿佛在看着他
似乎在求助
他看到鲜血飞溅
感觉自己也被那只羊的血溅到
他的胃开始翻腾
身体感到剧烈的不适
每当他想起那个梦
胃里就翻起一阵强烈的恶心感
他梦见自己也被宰杀
脖子被隔断
鲜血涌出
仿佛一切都在慢镜头中发生
他无法挣脱
只能任凭死亡降临
他其实是以就是他不吃肉
作为一个东亚社会的一个反抗
就是有一天
他不吃肉了
然后全家人都要逼着他去吃肉
他其实是有点像女性和某种程度自然的一种同构
就是有点像生态女性主义的那个观念
就是作为父权制的
然后他是作为一个反抗
他其实并不是一个修仙
他最后讲的是他想要变成一株植物
我看的时候
最大的感觉
其实是这个生活中无处不不在的存在暴力
就是那种 呃
日常很细微的暴力
包括人去吃肉
包括 呃
父权社会对一个女人的一种伤害
一种非常系统性的伤害
然后我又去看了
然后我就发现
它里面写的是叫做呃
素食生态女性主义这个理论
它其实就是讲的是那个上位者有资格统治和管理居价位的对象
动物主义和动物伦理
都是处于这一套支配逻辑下的压迫跟歧视
他讲的其实就是一个
呃 反抗
他拟一种不合作
其实你们吃素
也是一种以一种不合作的方式去反抗一种暴力
我觉得
你觉得算吗
我能这么说吗
算吧 对对对
我觉得刚刚陈晨说的都
都很对 然后
其实素食者这本书
在中国的动物研究和素质社群里
还是受到欢迎的
嗯
就是大家也会觉得
呃
虽然说它的落脚点
或者说 呃
因为我印象韩江也是吃素吃过一阵
对吧 呃
应该不是
现在依然 呃
虽然说它的核心落脚点
或者说社会对它的解读
可能最后还是落在女性主义
呃
这个事情上
但它毕竟是把生态女性这个主义这个命题给引出来了
然后也让更多人
就像你说
你读了之后
会感受到这种暴力和呃
这种支配关系的在各种呃
关系里的这种同构性
所以
我觉实体上还是
还是好的
然后
其实就是关于性别和素食这边的著作
其实挺多
但大部分都没有被引入成中文
就甚至没有一本吧
就比如有一本
我最近也刚刚买了一本书
叫
叫thesexualpoliticsofmeat
它就是去讲
呃
男性肉食和女性素食之间的某种对立和张力
啊
就是为什么
这个 对吧 男性
呃
总是跟肉食文化
呃 为主啊
就是以肉食为什么是
甚至也是一种男性气质的某种体现嘛
嗯
然后说军队新成员加进来
大家一起这要吃一顿肉
然后包括之前在战争的时候
还有很多
他们要一起轮奸
其实也是来巩固他们男性之间的一种
一种关系
对 嗯 对 就是
其实这种
呃
类型的研究
我觉得现在还蛮多的
嗯
而且就是我觉得是
是正在兴起的一个领域吧
就我
我希望看到这些书未来能有
能有中文版
我觉得也会有很好的传播效果
但是
其实对于韩江得诺奖之后
我稍稍有一一点不满意啊
我觉得大部分人都还是在
可能说
呃
就是东亚的这种
呃
父权制对女性的压迫
就 当然
这也是个很重要的问题
我觉得这两个都很重要
甚至可以说
因为在东亚
一个事情情是对它是一个事情
而且因为在东亚
我们的这个社会启蒙阶段可能还刚刚到女性这里
可能我觉得这里的问题意识对我们反而更重要
所以 我觉得 呃
把素食作为他的某个子议题和呃
次怎么议题
我觉得我也是完全可以接受
我甚至也觉得挺好的啊
就是 对
所以就是有一点点
作为一个真正的关心动物和素食者
觉得大家好像没有人在讨论这个问题
有一点点小小的失落
但我也完全觉得非常好就是
然后对于我来讲
的话
其实我感到非常不舒服的
关于女性主义这个话题
呃
的的的一点是
我经常在社交媒体上看到很多人在讨论对抗现在的这样的一种
呃
性别议题的方式是太作为一个女性
应该多吃肉蛋奶
因为她觉得我们被规训了
这个是男人的耻物
强女
对
我们要做强女
要去多吃肉蛋奶
但是我觉得这个就有一点像东亚社会特殊存在的一种报复性的
就
就跟消费主义是一样的
就是东亚女孩
她可能长到大学毕业
然后她就一定要经历一段补牙
然后要大消费
然后要 嗯
把给自己以前的那种缺失的东西得到一次满足
然后可能到二十五之后
他的人生才才重新开始
他才可以知道自己是谁
我觉得你说的那个倒有一点像这个就是
嗯 因为以前
或者说
因为他感知到女性一直比如说重男轻女的家庭里面
是吃不够肉蛋奶
或者是在这样的一个社会环境里面
所以他到现在这个阶段
他就是说
不行
我们女人就是要多吃
我们女人就是要多说
他就是作为一种对抗
嗯
但是我也能理解
你作为一个就是环保和素食主义者的角度去看待这个口号时候
我会觉得你是二点零或者三点零的事情
可能他还在一点零的一一个一个事情上面
我反正是
嗯
最开始接触女性议题的时候
也有可能是因为我从小比较幸运导致的
就是我也会经常站在
就如果我是一个男性
然后我生活在这样的一个有这样的一个
呃
大家在讨论这个事情的时候
我会怎么想然后我会怎么去改正的这样一个角度
我就会觉得
我们要去
呃
对抗这个父权制的原因
是因为我是女的
就是我是被压迫的这一方
还是我真的认为我们要更公平
更平等
然后
如果我是认为我们要更公平更平等的话
那我能不能意识到
在很多维度上
我也是那个施暴者和那个既得利益者
然后
如果我觉得男性这样对待我是不对的的话
那我对待其他的雌性动物应该是什么样的
我可能会
会这样想
然后我就会有的时候觉得还挺
看到这种
这种一些发言的时候
我觉得还挺难过的
那你们现在觉得你们在做这个工作的过程中
还会受到一些
比如说 呃
困难吗
就因为一格当时讲说
其实很少有人会选择在捐赠的时候
选择捐赠动物
就是为动物捐钱做公益这种
啊 应该是说
就比如说在大家做的保护动物的这些公益项目里面
可能涉及到农场动物的这个板块是会是非常少的
然后包括其实大家讲到环保一体的时候
嗯
环可以为环保改变什么生活习惯
其实普遍大家也不会讲到素食这一块
虽然说
如果看
呃
带来的结果的话
减碳的这个角度的话
其实素食是特别特别多的
以那种少
少产生塑料垃圾
什么少做飞机这些带来的环境影响
差
差距很大的
嗯
其实在公益行业也一样吧
就是我刚刚说了
我们没有推荐动物遗体领域的机构的核心原因
也是因为你
你在中国找不到一家提升农场动物福利的公益组织
呃
就可以这么说
就是所有的动物的公益机构
它要么是伴侣动物
呃
这个社区动物的帮扶
对吧
要么就是这个野生动物啊
保护大熊猫
保护雪豹啊
这个大家都特别有热情啊
但是
如果真的还是回到一个相对
对吧
去看这个问题的严重性
那每年中国可能对吧
也有上百几百亿只动物
这个被 被
被屠宰 嗯
但是没有办法
因为确实现在在中国有的这些项目太少了
嗯
我觉得生活中比较难的就是有的时候真的没有能量去回答那么多重复性的关于素食的问题
你觉得呢
我觉得还好
当然
也看看什么环境和条件吧
如果当我真的觉得这个人他是真的在向我发问的时候
我还是很乐意去告诉他
嗯
就是因为我觉得他是真的感兴趣嘛
那大部分人真的不感兴趣
对吧
就像你天天吃足
我们吃不是鱼啊
好像鱼就是会动的植物
反正很多人就
就是真的是这么的的
然后我今天还被问了一次的
我就想起来
啊 对
然后包括昆虫啊
无脊椎动物
因为现在也是
我可能现在比较上兴啊
因为
呃
它的数量还是要比有脊椎动物要大得多的
嗯
就是有脊椎动物
主要就是什么现在的农场动物吧
鸡鸭牛羊
呃 鱼鸟
都是有脊椎动物
无脊动物其实是包括括像虾和蟹
然后后水
然后包括章鱼
对吧
这种智能水平很高的无脊椎动物
然后包括昆虫
昆虫是最大范围数量最多的无脊椎动物
那其实就是有脊椎动物
它能感受疼痛
这件事情
在科学上已经没有没有什么争议了
就是我们有脊椎
然后有神经系统
疼痛感受器
那都是一样的
但是无脊椎这边
其实争议很大
然后我就对于这种
呃
话题特别特别感兴趣
我就特别想知道
我们怎么知道那个物种应不应该成为我们道德关怀的对象
以及我们怎么对它更好
啊 就是这个
也是可能我自己
呃
很感兴趣吧
然后 你
你在这个过程里
除了有某种道德上的这种关切和追问
其实有很多求知上的这个乐趣啊
就是你
你发现 哇
原来动物世界这么的美妙
丰富 多元 复杂
你很难想象
一只昆虫
它有的昆虫能活十几年几十年啊
有的鱼
它能够有这种市场经济的行为
就有一种
这个清洁鱼
它能够看人才是看
看鱼下菜碟
然后很多鱼要去
去它做清洁洁
吃它那个粘膜和皮肤上的一些脏东西
然后它自己就每个清洁鱼自己开家店
然后它会有这个市场
在一个水域
然后它会怎么去manage自己的这个清洁店
然后包括鱼
有的鱼会算数学
他能从四十四张人脸里识别出你
你
你给他看那张人脸
不同物种的鱼之间
还会有共同捕猎
然后互相帮忙的那个
利他的那个
就鱼
鲸鱼能跟章鱼一起捕猎
对
鲸鱼就更夸张了
那鲸鱼 呃 他
他很多是有自己的语言的啊
他还有方言
你就会发现
就我
我特别喜欢
呃
我们之前博客有一个叫葛剑桥老师
他 他就说
人类很喜欢研究外星人
好像那个外星人多么神秘
但实际上
我们对这个地球上我们共同居住其他生命
了解如此的少
我们对他的无知程度
和我们对外星人的无知程度可能是一样的
而他就在我们身边
对呀 就像
其实真的很多人认为奶牛会产奶
像奶牛会尿尿一点
因为我还
我暂时还没有把我我的兴趣往这个方向
但是我
我是一个特别爱看植物小百科的人
我觉得植物
我现在还在植物的世界里面遨游
嗯
我觉得很多植物
还包括植物的起源
植物的
比如说很多花果
都还没有被我完全了解透彻
嗯
但是我觉得你们做的事情是这样的
就是因为是一个非常小众
而且非常前沿的一种理念
或者是以这种理念为生活方式
就是避免不了要一直的去讲述和表达
然后让它变成一个大家会认为是常态的东西嘛
所以我觉得
不同的群体
它被赋予了不同的责人跟使命吧
那可以是一件很日常的事情
然后我觉得那个志玲也做的很好
就是大家也可以去听他做的播客
我觉得他的播客也是真的非常深刻的
很认真的在谈论一些
真的
我们觉得somethingmatters
就是我准备去读这本书
嗯
这之前有想写的那个人性的镜子
动物伦理十四讲
因为我确实想要好好的就是在明年了解一下动物伦理
嗯
它里面就讲到说
动物伦理不仅希望减少动物的苦难
也着眼于改善人的道德品质
进而推动社会的道德进步
从这个角度去看
动物伦理的意义并不只是拯救动物
而且还是我们的社会整体进步的一个环节
嗯
动物伦理除了关注动物
还有一个附带的功能
就是提醒社会
人间需要一种特别讲究同情关怀的感知和情绪模式
嗯
我觉得其实你们都是很有共情能力的人
然后我每次看到我当时就是认识你们的时候
我就感觉说
天哪
我们都好年轻啊
但是我觉得
你们真的是让我觉得世界就是在让世界变得更好的年轻人
就是不管是做倡议还是做行动吧
感谢大家的收听
然后也希望就是真的有人听到这个内容
能够 嗯
对你有一些改变吧
嗯
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拜拜
感谢大家收听
问题青年是由青年志出品的播客
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