本字幕由TME AI技术生成
the不合时宜的听众朋友们
大家好
欢迎收听这一期的节目
我是今天的主播王庆
那今天呢
我是在纽约啊
来发起这期播客节目的录制
也非常开心呢
就是请到了啊
我们节目的一位老朋友
大家之前在其他的这个节目当中也听到过他的声音
同时也是我的一位这个国际新闻同行资深的这个媒体人啊
徐和谦千工
跟大家打个招呼吧
hello 王庆
还有各位不合时宜的观众朋友
大家好
我是何谦啊
对
非常欢迎这个何谦再次做客我们的播客节目
那每次这个何谦一出现啊
就知道这个世界又出大事儿了
就世界局势又有一些可以聊的地方了
那今天呢
确实 呃
我们也算是比较临时起兴吧
然后组了这样的一期讨论
最近呢
这个我是在美国
然后也是跟
呃
何谦在几个线下的场合
然后都有见到
然后就聊起来
说我们都普遍比较关新的最近美国的局势
于是就发现啊
其实自从今年这个十一月初
特朗普当选美国总统以来
国际政治的局势似乎进入了一个加速变化的状态
就不只是在美国
它的效果也外溢到了全球各个地方
那我想最近两周
即使是这些不太关心国际新闻的朋友们
可能也会被各种国际政治相关的新闻头条轰炸
那从这个韩国到叙利亚
尹西月到阿萨德
从亚洲到中东到美洲
发现了很多的变化
所以我自己就会很好奇
说
这些变化之间他们有没有联系
这些变化叠在一起
对我们当下和未来的影响是什么
那先生
最近呢
正好又正值年末
呃
那也是秉承我们媒体人到了年末非常喜欢做总结的习惯
于是就找了何谦来一起做这样的一期节目
也相当于说是给今年做一个盘点吧
那我们录制这个节目的当下呢
是这个十二月十三号
那也许在节目发过的时候
很多的时局还会进一步的变化
但是我们的这个
呃
事实的依据就到这天为止
那我想就把第一个问题先抛给何谦吧
就是从这个特朗普当选美国总统以来
大概是发生在十一月五号
十一月六号左右的事情
其实我们确实能感觉到这个国际局势有非常多的暗流涌动
除了刚才提到的这个韩国
叙利亚
然后其实在德国
法国这样相对比较稳定的欧洲国家
也发生了一些证据上的变动
所以
我能不能请你
就是先给我们的听众朋友们梳理一下
就是从你的角度
从一个在紧跟国际新闻的
呃
这个媒体人的角度
你会怎么样去总结和梳理特朗普当选以来
国际上局势发生的这些变化
一个月下来
我相信大家都已经读了很多关于美国选举这个意涵
还有这个特朗普二点零这个卷土重来的梳理啊
就是说
很多的
大家有各种各样纷杂的原因
不同的诠释
但我觉得其中的一种
呃
其中的一个脉络吧
我试图是这样理解
就是说 呃
在美国共和党
特别是共和党的保守派的这个知识群体里面呢
在这几年一直有一股声音
就是说美国不要再当一个不聪明的帝国了
啊
就是说这个packfamilycanner
这个从二战后以来
特别是冷战后以来
这个一超多强的这样的局面
美国一个人虽然扛鼎天下
但是与此同时呢
也有一部分的美国人觉得说
哎
我们这个在全球投注这么多的战略资源
去试图介入所有的全球的热点问题
试图在所有的地方要么当和适佬
要么就是要挺住某一个政权去反对另外一个政权等等等
做这么多的事情
但其实非常耗费美国的资源
也非常耗费美国的成本
那以乌克兰为例
其实从 呃
大概从过去一整年吧
在美国的这个选举年里面
美国的国会就已经分裂了
针对要不要继续援乌啊
要不要继续给乌克兰无上限的你打到哪里
我就我就支持到哪一天的这样的空白支票
还是说要逼着乌克兰赶紧去谈判
赶紧把这个战火就迎接下来
这个其实在美国内部就已经有非常多的争论了
那我们看到trump他用的一些人
包括这个jdy
vans
包括他现在要提名的这个美国的国防部长
下一任的国防部长
如果他人事授权通过的话
那这个haxes
他也也有一些基层的从军的经验
那对他们来说
他们其实都代表着一种基层士官兵啊
对于这个美国传统的
呃
军事投射能力跟军事霸权的一种反动或反思
他们就觉得说
哦
我们为了维持globalist
为了维持这种全球主义精英的帝国梦
然后呢
我们这些出身比较贫苦贫寒的年轻子弟
就是在一线当大头兵
在阿富汗
在伊拉克吃土吃灰
然后被人炸
然后呢
他们就觉得我们其实是一帮被背叛的美国的蓝领的
或者是这个中低阶层的人
现在我们夺取权利的
我们掌权
我们要来反过来反思啊
这些战略的调整
那当然也有人把它当做是一个美国的所谓的孤立主义思潮的浮现啊
当今今天孤立主义义者并不那么喜欢用孤立主义这个词
他们现在突然把自己包装成像这个美国优先或美国第一主义者啊
那当然在美国第一主义呢
这背后还有一些比较技巧的或比较投机的叙事
就是说 我
我们这个之所以要从全球各个地方
包括从乌克兰
包括从中东收缩战略力量
我们主要又要为的是我们要去抗击跟长期博弈这个美国长期来上最强大的敌人
然后最强大的对手就就是中国
这也有这个中国也变成他们的一个
这个sypegoat就变成一个
反正什么东西我要去做什么
然后我们都要说一嘴
我们是为了应对中国
所以我们要现在要把这个实力跟资源从某些别的地方撤回来
那这样是一个比较好的一个下台阶
所以我觉得在川普当选的这个明确的结果之下啊
就说他这个当选
一般人虽然看民票
很多人在选前就是认为说川普拿下多数的摇摆州没有太大的问题
但是呢
很少有人能够敢于在选前就非常大胆说川普一定会拿下比哈里斯更多的普选票
那这一川普普两两相接
拿他既拿下了选举人票的多数
也拿下了美国多数民众的这个这个普选票
那这个就让他的名义授权变得比二零一六年他首次当选的时候清晰很多
我相信这也就跟刚刚您那个王婷梳理的这一个多月来啊
全球各个地方的很多跟美国关系影响甚密的国家的政局就出现了剧烈的变动
那我觉得大家也是感知到了
在川普即将到来这四年
他可能会把这个他的孤立主义的
或者说这个美国更关注国家自己
美国自己内部
而不太关注全球其他地方发生的事情
那这样一个思潮的兴起
以及他们获取的明确的民意授权
包括trap
现在国会的两院都是由共和党控制了
然后在最高法院呢
基本上也是一个六比三的大法官偏向保守派为多数的一个局面啊
所以我们可以看到
刚刚你盘点的这些国家
从乌克兰啊
现在泽边斯基这几周开始被迫的要去说
乌克兰知道
我们必须在二零一五年尽可能的去用外交的方式去结束这场战争
以前泽边斯基不太愿意说这个话的
但是他也知道
就是说现在川普下来
那
那这个是个个的形式创团队队就是么跟美国人民说的
那现在他们得到美国民营的授权
乌克兰也只好跟美国配合啊
配合美国的这个战略
那叙利亚呢
呃
很多人也理解到
就是说这个
当然叙利亚他刚好是一个反向
他就辩论说
由于俄罗斯就叙利亚亚原政府府最大的后台
由于
由于俄罗斯呢
乌
乌克战战争所投入的战场资源实在是比较多啊
然后有有一点深陷在乌战的这个泥泞当中
以至于没有办法很好的这个拨出足够的
呃
实力
或不愿意投入足够的实力来继续
呃
帮助这个阿萨德政权死扛
再加上从去年十月七号
哈马斯跟以色列的这个全面冲突爆发之后
那以色列也就抓住了这个机会
对于哈马斯
对于黎巴嫩真主党展开了非常猛烈的军事的攻击
那这都让依靠着黎巴嫩真主党以及伊朗作为这个后台的叙利亚政权
那也受到了很大的压力
然后就在短短十二天之内就崩解掉了
那我们还看到了韩国
那韩国当然也这个地缘板块错动在上的国家
我们看到从乌克兰
叙利亚到韩国
其实都是几个几大集团之间的板块中夹在中间的那个板块对抗的前沿啊
所以我们可以就感觉到
就是说普上来
其实实板板对抗前沿都已已发生了这个很大的震动
那更不用说
令我们更惊讶的可能还有欧洲的这个德国
没想到
大家都没想到
在美国选举这个结果揭晓之后
第一个崩盘的这个政权
其实是德国政权啊
这个德国的由三个党所组成的这个三
我们就叫做这个交
交通这个联
联盟就崩溃了
因为这个自民党跟
跟为首的社民党在一些议题上实在是没有办法达成一致
所以德国必须要在很快的在
呃
应该是在明年的二月份
而二五年的二月份要举行大选
提前的大选
然后我们也看到这两天
就在我们录这期节目的前两天
法国政局也出现了新的变化吧
就说这个法国的那个瓦解了
总理被迫下台
换上了刚换上了一个新的总理
然后呢
这个马克龙正在
呃
试图挽救他的岌岌可危的政权
并且要试图去阻止二七年的法国总统大选
这个乐庞最终能够上台啊
还有马克龙要试图去阻止这件事情
所以很多的事情都在发生
谢谢何先帮我们去做这样的一个梳理
并且就是从美国内政的一个变化
然后去谈到他这种外溢的一个影响
呃
我自己其实会很好奇的是这些事儿
哈
就是我觉得他中间有这个偶发的部分
然后可能也有一些就是互相联系的部分
刚才其实你也已经给我们提到了
就是这个他们之间可能存在的一些联系
但有时候你会发现
一个国际事件
它对另一个国际事件的这个影响
它有可能是双重的
比如你提到特朗普上台
其实某种程度上是利好俄罗斯
因为这就意味着这个乌克兰他得到的这个北约的支持会没有那么稳固了
但是另一个方面也会看到说在
呃 叙利亚
其实这个反政府军也是利用了就是说现在俄罗斯有点国库空虚
然后阿萨德这个实力不计的一个状况
其实他这个预期的
反而是觉得说俄罗斯他现在可能不再能够
或者说在短期内
他不能够就是为阿萨德去提供一个强有力的一个保护
所以我也很好奇
就是你会怎么样去去理解说这些事件
他们之间这种盘坑错节的联系
就有没有一个是可以去贯穿的思路或者线索
就是让我们更好的去makesenseofordertheit
但正如你说的
很多东西它其实都是蝴蝶效应
就说这个
这个
包括我相信阿阿萨德本人
他可能也没有想到
去年十月七号的这个在哈马斯跟以色列中间发生的事情
以及以色列这个全面动武之后
呃
所兴起的一连串的报复
会会让他的政权垮的这么快
因为其实叙利亚这个政权
它其实将这个战局已经
已经冷冻了相当一阵子啊
最近一两年的时间里
政府军其实在名目上它是占了这个三分之二的
大概超过一半的叙利亚的国土
其实回到了呃
叙利亚政府军的控制之下
那当然也有很很多人提出说
这一次这个呃
阿萨德政权这么快崩盘的原因
除了我们刚刚讲到的这个黎巴嫩珍主党
然后伊朗
然后俄罗斯
这三家都没有办法
都有点自顾不暇之外
再来就说叙利亚国内的经济问题啊
很严重啊
就是说经济凋敝的情况
还有民生困顿的情况
基本物资跟不上的这个情况啊
变得
变得相当的严重
再来呢
我还听到一种说法
其实俄罗斯是想要撮合阿萨德这方面跟
跟几家叛军来进行一些谈判的
特别是我们也知道说
在现在的叙利亚内战当中
其实土其其是呃
非常键的一方
土耳其大概明确的呃
支持了其中一派啊
反阿萨的反政府的军队
那同时呢
最近刚刚打进大马士革
然后抢进了媒体风头的这个HTS这个所谓的沙姆解放组织呢
可能当下也跟土耳其建立了一些的默契
所以
其实原本俄罗斯是希望阿富a的政权去跟大家稍微谈一谈的啊
就进行一下势力范围的划分啊
或者说针对未来可能的呃
国家政治重建的前景去大家纷纷比
但是呢
阿萨德政权都姿态很高
都拒绝了 那
那俄罗斯在这种情况下
他就觉得说
那没有办法支持你
如
如果你光靠只想靠打
然后没有任何谈判的意愿的话
那可能到最后
你 你还是是
是会打输
所以
我们其实看到阿萨德他跑到这个莫流亡放莫斯科之后啊
俄罗斯外交部在确认阿萨德现身莫斯科的这个statement当中呢
这个是个声明当中呢
也说了一句话
就是很有意思
就是说阿萨德的离开啊
他的安全
那离开大马士革
是经过 呃
跟阿萨德与叙利亚国内各派的协调的
是一个协商之后的结果
然
然后让阿萨德至少可以肉身的全身而退啊
这个虽然政权没有了
国家没有了
对国家的控制消失了
但是呢
他人可以离开
然后可能财产也已经转移了
那这个其实也可以看出一些一些端倪
然后到最后我们去看到说
其实在最后几天的时间里
这个叛军
这个沙姆解放组织
先是拿下了阿勒伯
然后呢
又拿下了horse
然后最后开进这个大马士革
中间只只用了十二天的时间
就用了十二天的时间
打垮了一个支撑了这个十三多年的将近十四年的阿萨德政权
然后如入无人之境
这可能也有一些背后的协调
政府军之所以就一路弃守
然后这个丢盔弃甲
包括我们看到
呃
网上一些视频
好多的阿萨德政权的
呃
叙利亚军人
政府军的军人
就脱下军服就跑掉了
就离开了他的岗位
甚至好多人都涌入了这个伊拉克
寻求避难啊
那这个可能也背后有一些故事
现在这些故事还没有被还没有被完全的review
那如果把这个画面往后再拉一点
看一个更大的格格的话
那就感觉说
一方面的全球的信息流动
还有全球的这个金钱的流动啊
资本的流动
其实会让所谓的蝴蝶效应的传导变得可能更加快速以及更加的莫测
每一个国家自己内部发生的或大或小事情
可能都会对经由某条脉络有所联系的另外一个行为者
不管他是可能某个原物料的提供国
或某个矿产的这个发掘地啊
还是说他是某条航线上的什么运营者等等的
那可能这种被远端一场蝴蝶这个推动翅膀所引起的这个远端的效应都会加速
再来
我觉得另外一个
也就是说
在这种变幻莫测的年代啊
很多突发的政局或经济局势会突发变动会突发发生年代
各国也似乎越来越走回一个民族主义
或者说每个国家都更加的利己主义啊
就觉得说过去那种后冷战时代以来啊
这个连续了三十年的这个地球村的梦想
或者说全人类对四海一家的这种梦想
呃
似乎正在瓦解
跟曾经有过的这个粉红泡泡的这个世界正在消散
每个国家都更不单于寄出啊
更加nesty的
更加这个名利的
或更加有的时候是厚颜无耻的手段来巩固自己的国家或自己的政权的利益
因为大家的下限都越来越低
包括美国自己带头
我们可以看到川普的荡学
它也意味着说美国会为了美国自己的利益
然后去比不可能过去的民主党政权做更多包括重伤主义的事情
包括这个更严苛的这种产业的脱钩的政策
或者说利己主义的关税的这种的打击
对其他国家的打击或要挟啊
那我觉得像这种事情都会兴起
那既然美国带头刷新下线
那大家不把自己的下线稍微往下调一点
那很容易会受到伤害
或很容易就
就显得自己比较天真啊
或者甚至比较傻
而且各国的民意
大家也都会起来
包括我相信欧
欧洲
我觉得明年很很有意思的
可能也要请教王庆的
就是说
这会不会对欧洲的政局带在一些连锁的联动的影响
大家就说
那既然突然不要用关税对付我们
那欧洲就没有办法吗
欧洲就难道就要在那边继续秉持着过去的那种自由主义理念吗
还是说自由贸易的理念吗
还是欧洲也应该拿起的关税的武器
拿起这个金贸脱钩的大棒
然后去对抗美国也好
或者说对抗其他的欧洲的主要的贸易伙伴
那我觉得这也
也挺值得观察的
是
我也会感觉到
其实这个 呃
世界各国吧
特别是欧洲
其实也在经历一个有点像二进攻的阵痛期
我仍然觉得
其实在今年美国大选之前
很大一部分的欧洲人
他们仍然是抱着某种程度的就是wishforthinking
就是侥幸心理
就有点在心态上拒绝去承认说川普会再度上台这个事情
然后
特别是在这个
呃
换掉了拜登
啊
这个哈里斯成为民主党的新的候选人之后
那我觉得
当时不管是在美国左派
还是在这个大多数的欧洲人那里
我觉得是有一种
呃
不知道从哪儿来的那种乐观情绪的
当然
也不能说不知道从哪来吧
因为有一些民调的结果确实也是显示说他提振了很多的士气
但另一个方面
二零一六年的一个教训之一
不就是民调不可靠嘛
所以我觉得在后来就是朗普当选
特别是大规模的当选了之后
其实我觉得对欧洲人来说
他是有一个就我感觉好像是又被当头棒喝了一次
然后这一次发现自己确实仍然还是没有准备好
因为不然也不会出现德国政府啊
创普上来第二天对德国牛夫卡卡这这事
当然呢
德国内部内阁他们自己的问题
他们自自有长期内部存在的
比如说这三个个党之间
就自民党跟另外两个党就之间非常不对付的一些部分
特别是在对于财政政策
对于德国的这种是不是要就是继续采取如此紧缩的这种财政政策上
有非常大的分歧
那所以也能感觉到说
明年跟二零一七年相比吧
特朗普的再度上台
其实欧洲人跟上一轮特朗普上台相比
没有特别特别大的改变
就是在他们处理自己跟美国的这个关系上
然后甚至我觉得因为上一轮的这个特朗普当选的那四年
虽然可能很多欧洲的这个领导人吧
当时是对特朗普
我觉得有一种就是个人层面的那种生理性的厌恶吧
就是在处理跟他的关系的时候
有点像是这个是捏着鼻子下场的那种感觉
但是毕竟后来也过来了嘛
然后并且大家当时很担心的
比如说像这种气候合作
会觉得特朗普这样的气候怀疑论者
他对于这个在联邦层面大规模的砍掉气候相关的预算
然后甚至就是否认气候变化中有这个人类活动的影响
就是这样的一些完全的气候怀疑论者
他是这样的一个在联邦层面的策略
但其实那个时候欧洲跟美国的很多这种气候合作
是通过这个私营部门还有这个州层面的合作去进行的
所以相当于说
联邦层面虽然没有很给力
但是仍然有一些合作是在进行的
所以我觉得可能这个其实让欧洲人可能又更进一步的滋深了这种侥幸的心理吧
就是说 哎
那日子总还能过得下去
就是我们不管在干啥
我们总还是能找到一些方式
可以继续把一些层面的这个活动动进行下去
所以我对于欧洲明年的这个名义的涌动的方向
确实现在也是保持一种不是特别确定的一个状态
当是欧洲就是我觉得这两年可能就是影响更大的是俄乌战争
就是那当然这个美国的对俄乌战争战局的影响会有一个决定性的作用
然后所有的这些因素可能都会融杂在一起
然后最后在选举的这个战场上吧
得到一定程度的体现
我其实很好奇一个问题
就是因为今年
哈
其实今年是有很多选
选举的一年
今年被认为说是这个对选举
选举大年
然后今年有非常非常多的这种
包括我们刚才提到的这个在过去一两个月非常多的这种政治巨变
对
对你自己个人来说
包括觉得今年发生的这些事件中
让你最意外的是哪一件
坦白说
还是其实
其实虽然选举多啊
但是我觉得大部分的选举结果并没有出乎多数这个观察者选前的预料
包括欧洲的一些选举
但是呢 呃
我觉得我自己比个人比较震惊
或者是自己在做一个新闻工作
在反省跟反思的
其实还是美国民意对于川普给予了这么大的清楚的民意授权
但这个
我想我其实我自个人之前自己也没有料到的啊
那我觉得这个东西
我就心情可能跟欧洲的这些人有点像
我记得选前我看了一些民调
有一家民调公司
忘记哪一家了
他们在全欧好多个国家去做你比较prefer特方法
是这个harris
我记得百分之七十几的欧洲的受访者
其实都比较支持哈里斯的
都是讨厌川普的
那大概只有某些国家
包括像
像波兰啊
波兰因为这个
在川普第一任期之内
波兰跟美国的关系变得非常好
波兰 匈牙利
匈牙利因为奥尔兰钦州嘛
然后奥地利
然后还有罗马尼亚啊等等的保加利亚这些国家
他比较特殊
他对川普这个名义的好感是相对比较高的
可能一半一半
其他的包括
呃
德国的名义
法国名义
英国名义
还有很流的这个欧洲某国家名义
其实都是比较反
反川普的
那我们就看到
也有很多的这个欧洲政客
在川普当选州
开始去删他的twitter
删
删他以前曾经对开涮川普的各种调侃他的段子
或者是一些
呃
批评性的发言
这些欧洲政客也急急忙忙的在处理他的社交媒体
我觉得这种落差吧
这种期待的落差
我觉得一大程度上确实来源于
呃
我们作为域外人士啊
平常不在美国人
那通过要观察美国民情
捕捉美国的公共意见的流动
其实不可会言的还是在靠靠些些主流的传统媒体
不管是这个纽约时报呀
华侨日报啊
呃
华人的邮报啊
啊
或者是这个一些新兴的媒体
专业的媒体啊什么的halo啊
political啊
或者说这这那几家电视台
就我们可能还是比较仰赖这些媒体
然后以至于去非常的倾向于说
这些媒体聚焦以及不断的给我们推送的这些议程
是美国最多数民意都很关心的议程
包括川普又怎么被三十几个这个是个司法的罪名正在追溯当中啊
川普怎么在在这个哈什马尼亚这个一审被判有罪啊
然后是个重罪啊
然后川普这个怎么样还国专员因为私藏的上一届当总统说的这个机密文件被搜索呀
然后以及美国的多么多的妇女广泛的去为了这个堕胎权力的倒退而愤怒啊
等等等等议程
那我们可能就觉得
哇
那这些好像都是美国的最关键的议程
那美国人不管你政见之争
不管你经济生活困顿怎么样
不管你的税负如何
不管你的医保承度如何
你都会为了这些理由
我们刚刚说这些所谓的大是大非的问题
然后去投下挡住川普的一票
包括我
我觉得像民主党这个哈里斯阵营
到选举的最后的一个月啊
他也完全聚焦到这个femalevoat聚完全聚焦到多台权力议题上来
去攻击这个创p
那我觉得可能某种程度上也陷入了一个误判
那既然美国民意告诉我们
百分之五十以上的美国人并不把我们刚刚所说的这些新民主党媒体所放大的这些议程当做最重要的议题
他们可能更关心
他们要反对DI他
他们要所谓的按照保守派的人的话来说
重建美国的尝试
我觉得也有很有趣的
包括外观点
就说重新把把美国义成一个民族国家家JDone才说的话
就说美国不是一种生活方式
大家不要搞错了啊
并不是说美国是一种代表一种理想
想代一一种
呃 境界
大家只要来了
认同这个价值
认同这个制度
就是美国人
sorry
他说不是
美国首先是一个国家
JDone就说
我们要重新承认美国是一个民族国家
然后呢
有民族国家
你要有一个明确的边界
你就要明确的去定义
谁能够在美国
谁不能来美国
谁能够不能进入
然后谁是非法进入呢
我们要把它赶出去
这个要去定义
你既然有国家
你要边界
然后你要核心的国民
到底谁才是美国人
然后在这个美国人里面
有没有所谓的主流价值以及非主流价值
那像共和党人
特别是trump所代表这些
包括你当我们看到的他任命的一支大票的这个以白人跟白人男性为主的这个团队观
其实都很明显的要强调的说
他们希望去重建这个白人文化或白人的这个社会阶层
呃
他的文化价值观作为一种美国的主导价值
一种ambition的一种野心
而不太去承认过去民主党所主张的
只要大家围绕着宪法形式你的各自的认同你各自的价值观
transsported也好
LGpity也好
信不信基督教也好
我都不在乎啊
甚至你长得怎么样
我都不在乎
那这个可能是美民主党的一个所谓的多元价值观
或多元普世价值观
那算把它代表的一种对这个价值观的反动
那这些
这些微妙的因素
可能都是我们这种在美国语境之外啊
并不一直生活在美国人可能比较难去捕捉的
因为它好多的情绪
其实也是政治不正确的情绪
他可能这个情绪都未必能够在在调调中被问出来
就民调调中可多都不会去问这个问题啊
因为太正直不正确了
你这个做出来很不decent
然后呢
再加上说这个
包括新时代的这个影响啊
我们也可以看到说播客啊
这个博客
是一个博客
其实在美国
美 美这
这次今年的选举
选举里
就扮演很重要的角色
大家 呃
以前一开始以为说
那这届博客是不是一个
呃
所谓的这个tiptop决定的短视频决定的选球化
发现不是
搞了半天
其实最有名义导性的
其实是
其实是博客
我们自己团队在现学
对 我们也 也
也在分析啊
就是说
那以后如果我们觉得光看这些主流媒体不够
那我们到底怎么捕捉美
美国名义呢
难道我们正在花那么多的时间去听那么多的这种其实从审美来讲
我觉得不是很好听的美国的这种右翼直男博客
还是说
我们要花很多的时间去刷
ready 去
去泡在美国的各种各样的网民的这种论坛上
到底应该去怎么去捕捉
呃
美国的最广泛的名义呢
那我觉得
这也是对于媒体工作者来讲
或者对于这个生活在美国以外
但是又又必须天天发了美国震惊动态的人来讲
其实一个蛮蛮
蛮新的挑战
当民意变得如此的碎片化
当echo
chamber
当这个各种垂直类的媒体
然后各种同文层
各种信息检房已经变成常态的时候
比如说每个人其实都在献级检房里已经没有广场了
大家不想去广场
也不想跟意见不同的人交流
我就想待在检房里
听我喜欢听的人说的东西
然后跟跟我持相同价值态度人一起讨论公共事务
那我觉得当这个情况已经变成一个新的现实的时候
那我觉得要去所谓的捕捉广泛民意
就变成一个更加辛苦的事情
就大家的认识
大家的是非框架
大家的意识形态的判断一些事情的价值标准
都变得非常的碎片化
而且非常的变成一个多元宇宙
它就没有一个哪怕在美国内部
没有一个仿度四海皆准的一个道德指标或真理
所有的道德也都是可以是相对主义的
所有的是非标准都可以是相对主义的
那其实挺难的
对我们来讲
观察挺难的
那对美国人来讲
可能
可能生活在美国挺难的
对
而且你说这个我也挺有感触的
就是我觉得美国它的这个大选
就一方面是它政治制度的一个实验场
另外
他其实也是
我觉得对于做新闻行业的人
对做媒体的人来说
他其实也是一个很有趣的一个观察的试点
因为可能我们不会在世界上任何一个其他国家的大选看到这么丰富的数据
这这么完善的
或者说这么就是光谱不一的
非常完整
非常综合的一个媒体的系统
所以如果比如说你想去测试说民调到底准不准的话
那我觉得美国的这种民调的技术啊
或者至少从一六年之后
大家对民调的反思
然后以及对此进行的改进
应该是世界一流的了
可能你不会再在任何其他的国家
还有这么一大帮人法花了这么多的资源
投入这么多的精力就是去做民调这个事儿
然后与此同时
可能你也不会再任何其他的国家就是对一个大选的这个报道投入这么多的资源
所以按理来说
其实如果要是说这个世界上有一个我们还能够去好好报道
或者说尽量尽可能接近真相的去报道的大选
那美国大选很有可能他就是那个大选
就不管你愿不愿意
所以我很难想象任何一个欧洲国家
他会投入这么大的精力去做民调
然后他会允许就是有这么大的全民的动员的一个效应
因为他不光是说在美国国内的媒体有这么大的一个关注度
他在全球其实也都是
所以他投入的不光说是美国国内的媒体的资源
还有全球所有在关注国际新闻的这些媒体的资源
然后也花了很多很多的时间和精力
想要去捕捉这样的一些民义
或者说这些民意的一些碎片
然后这事他仍然如此之难
我就会感觉好像那是不是真的就是在未来的话
媒体对自己的的这种定位
或者说报道这个方式
他就是会有一个革新的呃变化
可能我们最后能够去想象的只是说
我怎么样把我自己的信息减防再撑大一点就是让我成为那个最大的减防
就是所有的媒体到最后可能都变成分众媒体
但这个
这个情况也事实上已经在发生了嘛
然后是我觉得像比如说纽约时报这样的媒体
可能在一六年的时候
那个时候还是能有一些比如说保守派
不说支持特朗普
但是可能稍微立场比较保守的一些专栏作家
但是在特朗普上一次当选了之后
其实后来也发生了很多的这种类似的一些风波
就是可能因为他变成了一个付费的媒体
那他可能需要去做的就是服务好自己的这些付费的读者
那于是你能够做出的这种选择就会
就会越来越少
但如果你不做付费的话
你要怎么办
就是
我觉得也是一个很值得去去探讨的一个问题
我也想知道
因为今年美国大选这个进行看paan
然后包括这个投票
包括这个结果出来的时候
其实你都是人在美国嘛
我不知道
就是你人在美国这一点
和你之前比如说远程的去看
会有一些不一样吗
有啊
容易被你身边的美国人带到坑里
就是你自己
你所处的州
你所处的环境
它本身是一个大偏房
因为我刚好这四个月啊
从这个这个八月以来
人一直在纽haven
一直在
在康乃迪克州
然后在耶鲁大学
然后在纽黑文这样的一个
呃
种族很很多元的一个城市啊
所以它
它其实就是一个很蓝的地方方
它就是一个很厚的一个这个bluebubble
很厚的一个蓝色的大泡泡
所以呢
其实我们在亚洲的时候
包括远观的时候
你还能比较去不带感情的或
或不带感性的去分析一些从数据也好
或者是一些远程的看这个两党的主要候选人的竞选表现
大概可能你都会觉得川普这个整个势头比较强
但是呢
我因为这个访问的关系啊
在做一个访问学者
在
在校园里面还有一些任务
所以我也没有跑特别多美国的不同的地方
那我就一直待在纽孩本为主
然后呢
当你去跟
嗯
身边的这些大学里面的
不管是同
同学也好
师师也好
去川普
这个川普如果当选
那可能对美国带来的冲击啊
负面的伤害啊
还有川普这个怎么样否认上一次大选的结果啊
以及这个一月六号
四年前的一月六号的这个国会战暴动多么多么严重
然后就发现
他们跟你想的是一样的
你就是 哦 是嘛
对吧 我
所以我天天看的这些
在北京也好
在其他地方看的
看的也好
这些美国媒体的推动
其实你们
你们就是读者嘛
然后你们都很关心
你们也都觉得这个七袭
呃
以为不可就
就川普
绝对不能让他再上来
然后你就发现
哎
当你聊了一大圈之后
当然
如果你没有
没有换地方
你就一直待在同一样一个城市
同样一个校园的大学城里面
跟大家聊了一圈
你发现大家都是这么想的时候
我也到耶鲁的一些这个所谓的学生的秘密社团里面
在他们选举前后
然后你就看到他们的电视条件的时候
不小心出现
出现川普的中
所有人都一阵的骂
一阵的调侃
一阵的作呕
然后你会发现
哦
好像这个川普在大学里面人真的是
呃
很没有很没有票
很很没有这个支持度
你有有的时候
你会被这个visualthinking给带到坑里
你似乎就感染了你身边的这些人的这种情绪
希望能够毕其功于一义
把属于串普时代的这种负能量也好
这种争议也好
这种
这种对美国的传统人文基因价值的挑战给封印
在二零二四年十一月五五五号那一天
你会受到这样的情绪的感染
但你后来发现说
大家最后都是灰头土脸的承认就是对不起
我们才是美国的少数
我们这个
这个地方
这个大学城
跟美国的比较多数的人民的这个呃
休妻与共也好
或者说跟那个大家的利益的链接程度是是不同的
就可能在耶鲁
这些通常来讲
平均来说比较富裕的学生及他们家庭
是感受不到哎
之所以支撑川普所当选的那一股呃
通胀的压力啊
或者是说对于这种呃
移民来抢夺基层的这个生活饭碗的这样的一个焦虑跟反感啊
这种情绪可能在耶鲁是很难去有实际的感知
或者是就哪怕大家可以理性的跟你分析
是 是
我们美国社会是有一帮人担心这个
但是不会有人真心非常这个poheart这里来跟你说
对
我本人就很讨厌移民
我本人就就特别烦这些
不管是合法的移民还是非法移民
只要是移民
我都想赶他走
就没有一个人会坐到你的跟前
跟你端杯咖啡
然后或端杯啤酒
然后跟你如此慨切的激扬陈词
那这当然其实对我们的本身的判断也是有一点点影响
但是呢
整体来说
我觉得比起八年前吧
比起创第一次当选时
其实大家比较快能够消化跟接受这个事情
对二进功略
对 我 我听说
我听说啊
这个八年前参当当选的时候
整个耶鲁大学是放假一天的
就是校方官方就
就
就给大家写了封信
说那个今天所有的课都取消
我们大家这个在家闭门疗伤
那这今年就没有发生这个事情了
就是说
这个礼拜三
选举结果出来了
所以大家其实该上课还是上课
你该见面还是见面
然后上课的话
好像也并不是所有的老师都会去特别去点名
去
去提示说昨天发生了这么一个事儿
大家怎么看
就感觉这个大家就虽然整体气压还是比较低啊
但是呢
我觉得大家也就很快的打起精神
然后呢
就接受了
接受了这个事实
然后呢
这个该怎么过就还怎么过
然后包括我们在
在录这些节目的
呃
之前我们也看到了
这个时代杂志就
时代周刊就把trap提名成这个年度的新闻人物吧
给他拍了一张蛮
蛮看的的这个面面照
那你也看到
就连时代周刊这么一个过去这么多年不利你trmp开算连续开涮的一样的一个媒体
那都捕捉到了民意的转向
然后去去服音于这个新的美国的所谓主流民意的授权
那其实我觉得也可以看得出来啊
美国社会的大家虽然嘴上不说
但实际上呢
发生了一些微妙的一些变化
甚至我
我在选举前后
我还在看一本书啊
这个币圈的朋友可能都比较熟悉
这本书叫线上国家
那但是线上国家里面
他就分析了这个
他们就觉得全世界现在从意识形态加上资本资源的角度来看
他们把全世界粗略分成三大集团
一大集团呢
就是这个由纽恩时报意识形态所代表的美国传统人文基因的美国建制派的这样的一个资本的意识形态的集团
然后再来就另外一大块人
就是中国
由于中国所代表的中国的资本
以中国的意识形态啊
这个非西方式的一种自己中国独特的政治价值观
以及中国所能动用的人民币在全球的这个资金链跟资源链
然后第三个的呢
就是他们币圈啊
就说这个在一个没有主流媒体的
然后以这个主张比较安纳其主义
反对各种主权国家建制
呃
主张这种跨国的去中心化的
呃
这种及时的交易的
这种新的来自新兴互联网的
来自加密货币的对于传统两大东西两大传统国家阵营的挑战
在那本书的最后
其实就推演了这三个阵营当中的竞合
就是说哪两个联手起来孤立另外一个
情境会怎么样
他们做了一些推演
那现在看起来
迟早从川普的这个局
从川普当选以及国会的这个局来看啊
这个似乎呢
加密货币的这些人
以及主张去监管
然后主张跨国家的
呃
绕过主权国家的管理
然后去进行这个非常最快捷的最不受管制的资本跟金钱流动的这帮人呢
看似他们通过这次选举
合法的夺取了美国政权的相当一部分啊
包括我们看到这个川普的新的那个的提名人选当中
有好多人是支持加密货币的
那包括川普自己的儿子本人就在两个儿子都在炒作加密货币
川普在竞选过程当中也不断的呃
发出一些要对加密货币进行友好的表态
包括承诺说要要建立美国的加密货币的这个国家储备啊等等的啊
在国家战略储备等等的
然后我们也看到
可以看到ello
msk这种人对吧
天天在炒作他的dobe
然后甚至把dogby这样的一个币种的名字变成一个新兴的部门的正式的名称
然后也获得了特朗普的接受
所以其实挺有意思的
当我们看到美国国家权力的转移
开始从以纽约时报为代表的这种传统人文精英的建制派
转移到一批一批新兴富豪跟新新兴的这个网络极客
还有一批面貌不清的币圈人士的这个手里面之后
这样的一个权力的席夺
会给 呃
美国自己的政治经济政策
还有美国的对外关系
以及受美国影响的国际市场带来什么样的波动
我觉得这可能都是
呃
下一个四年很大的一个新的主题
那特别是我们可以看到说
币圈现在自己在行动起来
我看了币圈的他们一个统计
就这这次选完之后
美国的国会参众两院
他们统计了一下
就有大概两百八十多名参众两院的议员是支持加密制
是pro 呃
critical的
支持加密货币的各种的政策跟立法的
那因为他们自己也在动员
试图在两党的初选当中去聚集掉那些明显反对加密货币的保守派或建制派
然后试图用金钱的力量来推动力挺加密货币的人当选
那这一次的选举当也有若干代表性的例子
把一些原本借界无名的一个人
然后就反正为了要推他出来
干掉一个反加密货币的一个老臣政客
然后呢
必权就动起来
然后就把这个人在一个明显的红州就送上的这个参议员的宝座啊
所以
这其实蛮有意思的
美国的新的权力的竞驻游戏
呃
来了一帮掌握了新兴科技武器的人
事实上
大家不要去理这些传统主流媒体了
嗯嗯 对
我觉得这个是挺有意思的
就是接下来的这一轮以美国为首的去监管的这个风潮
会对政治
会对这个整个经济
包括社会
包括这个社会阶层的一些划分
包括对这个经济极端的划分
会产生非常深远的影响
刚才就聊了很很多很多的美国
当然
这个远远没够
这个我觉得美国是一个非常长聊长信的话题
但我们也许也可以把这个目光稍稍的往美国移开
也看一下
就是今年在全球各个地区可能发生了一些比较大的变化
那我们刚刚在开始的时候
其实也提到啊
但是还没有来得及深聊的
就是在韩国发生了这个
算是一个戒严令风波吧
甚至直接导致了
呃
总统影息院
他现在应该是在处在一个就是面临弹劾的一个状态当中
对吧
在我们录这期节目的时候
在我们录这期节目之后的几个小时
啊
就是在亚洲时间的十二月十四号
韩国国会就要针对隐形月是否应该遭到弹劾进行第二次的投票
我猜测啊
就是说
虽然我们这个节目不会一一路聊到那个时候
但是呢
我相信几个小时之后
这个隐形月的国会在国会当中的弹劾成案
应该是他跑
跑不掉了啊
就是说
第一次是因为这个他的所属的国民力量党
这个韩国的执政党全员抵制
不去投票
但是呢
我们可以看到
在过去几天当中
韩国的这个执政党国民局党党内部就发生了分裂啊
就是来自执政党党首跟总统之间的立场的分裂
那总统显然并不愿意按照党首的安排进行所谓的有序下台
那所以这个党手就是说
那弄不了了
我们只能去大家凭着良心投票了
在这个弹劾当中
那韩国国徽的弹劾是在三百席的国会议员当中
如果有两百席支持弹劾案成案的话
这个弹劾就立案了
那立案之后呢
他要暂停行使职权
然后这个国会的相当于这个国会的起诉吧
就会送入这个韩国的宪法法庭
然后让宪法法庭最后来裁决啊
这个总统是不是应该被判定啊
他是不是应该马上下台
或者是说
如果弹劾宪法法院裁定不通过的话
那总统可以重新继续行使他的职权
那至少我们可以看到
在国会把案子送进宪法法法庭这一关呢
在我们即将到来这个礼拜六
十二月十四号
应该你七约是绕不过去了
应该绕不过去
而且
而且坦白说了
就是如果按照目前为止所记录的他在鉴令这个过程当中的种种的操作啊
事实上
不管这个向法院是否在六十天之内裁定他下台
我觉得只要他还在这个位置上
韩国的权利中
其实就某种程度上陷入了很大的真空啊
因为
因为他的这个整个执政的合法宪法
其实说 呃
也受到了这个鉴令风破的很大的冲击
就显然已经超过了韩国社会在二零二四年的今天所能接受的呃
底线 对 对
我觉得韩国在今年以来的变化也蛮有意思的
因为大家对他
他上一次这个上国际头条的这个印象
可能还是十月份的时候
当时那个诺贝尔文学奖是颁给了一个韩国作家
然后我也会感觉就是
其实因为我自己平时这个人是在欧洲
然后这个关注的国际新闻其实也非常的欧美中心
所以就是在这个欧美以外的发生的新闻
会比较缺乏说一个长期的去去铺线和关注
但如果比如说我们把目光放在亚洲的话
除了中国之外的这个亚洲吧
咱们国边周边国家的一些这种国际中心
其实今年以来也是发生了很多的大事儿
包括像今年这个印尼这么多的人口参加了选举
然后这个也选出了一位很有个人特色的一位新的总统吧
然后包括这个比如说像孟加拉
也在发生一个大多数人现在都被卷入其中的这么一个民主危机
我也想就是把这个问题
当然这个问题可能稍微有点大
也抛给何谦吧
你会觉得现在就是今年以来亚洲正在发生的这些涌动当中
较值得关注的这种共有的现象是什么
然后这些涌动
这些暗潮
它可能到了明年会有一些什么样的发展
第二周来讲
就是其实你刚还有一个没有收到
就是日本
就日本
他虽然没有经历过政党伦替
但是他也经历了这个日本首相从这个就是安田文雄的政权
其实就是因为他这个民调制度比较较低
所以安田文雄就决定不做了
然后呢
你自民脑袋又重新的进行一轮堪称非常激烈的以及莫测的这个首相的教逐
那最后是由这个之前一直被自民党内视为孤鸟的这个石破帽来当选了这个呃
日本首相
然后呢
日本首相之后呢
但是目前来说
执政权利没有特别稳固
因为这个石破帽上台之后
日本很快的举行的这个国会的改选呢
这个自民党的表现虽然还是第一代的
但是它表现的其实不不是很好
所以大家对于石破帽这个政权能够撑多久
日本国内也有相当多不同的揣测
有一些揣测不是很乐观
那印尼相对来说
它其实是算是一个政权的平稳过渡啊
因为印尼的新的总统普拉伯沃的这个当选啊
等于说印尼的过去十年的这个总统左科跟他之间的一个妥协
那包括最后的的安排
就是左科把自己的大儿子塞给了普拉伯
让他当副总统的候选人
那等于说是两大政治板块
两大势力的这个结盟
那所以呢
普拉伯最最的的选其其相相来讲比较较令人意外
然后我们在菲律宾
我们看到这个现任任总统
这个小马克是跟他的副总统
原本也是菲律宾前总统的女儿
这个副总统就进行了
就只能说决裂了吧
就是在最近
也有一些互相指责
甚至互相以死相要挟的这么一些一些比较狗血的一些一些事情发生
当然还有你讲到的这个孟加拉的学生运动啊
以及他所带动这个哈希腊政权的倒台
那这个 其实
其实我想是在七八月间发生这个事情是比较出乎大家预料的
因为过去一直倾向于认为说哈希腊政权以为他的执政根基是相对稳固的
但是没有想到
在军警对学生示威用用这种暴力来进行镇压之后
学生很快的进行大规模的全国串联
然后警察到最后就不愿意再继续帮哈希纳政权进行镇压了
那军队呢
也没有参与进来
军队也
也表示中立
然后到最后呢
学生反而就取得了这个胜利
哈希纳政权就退让
哈希纳本人也就出走国外
那我觉得这个
呃
这个是一个我自己心目中觉得其实除了以契约这个事之外
这个最最意外的一个地缘充值的爆点
那我们在耶鲁其实也听到一些有趣的一些小小的内幕
就是说 为
为什么军队
孟加拉的军队在这个学生运动的过程当中
相对来讲保持着中立呢
我们就听到孟加拉的学生告诉我们
就说因为孟加拉本身其实军队是国内的薪水是很低的
孟加拉军队
尤其是一些高级军官的主要收入来源
是他们作为联合国维和部队的这个海外收入
就联合国给他们发的津贴
给他们发的这个在海外进行维和任务的钱
那所以其实他们在明里暗里去游说军方
呃
部要动的时候
他说的理由就是说
如果你军队介入到这个国内的政治斗争当中
然后对学生比较残忍的话
那么严重损害孟加拉军队的形象
那这样一来
可能西方国家
西方政府就会要求
呃
解除这个孟加拉军队在联合国维和部队当中的一些角色
那这会直接影响到你们的收入
c
你们最好不要这么干
然后军队好像三号被这个理由所接受了
那 那警察呢
我们也听到一些在这个学校里的孟加拉的留学生跟我们分享
说警察到最后不愿意再跟政权在一起
而
而真正比较同情学生
以及那个怒潮从学生扩及到所有普通市民的这个过程的当中
其实是跟一个警察自己的儿子自己在参加了示威
然后也被打了的这个警察
然后在在镜头前面
在这个短视频面前崩溃有关系
他就在不断的去质问这个警察
就不断去质问他上级
说我们这个事儿到底什么时候才算个完
然后我说我
我
我儿子也受伤了
我还要去找我的儿子
我现在也不知道他在哪里等等
然后这个作为一个父亲的他就当众崩溃了
然后呢
他这个小视频呢
就形成一个病毒式的传播
然后就打动了这个天下父母心
大量的市民都加入了这个学生的行列
就是这种传播途径的改变啊
就确实可能会让一些偶发
然后原本是小众
但是又特别能打动人的事情迅速的滚雪球
然后就为一个政治风波
会为某个思潮的性质定调
或变成他的一个代表性的场景或代表性的一种情绪
那我觉得这个东西在这种新媒体的时代啊
似乎越来越容易不经意的就在没有编排或没有导演的这个情况下
就突然出现啊
突然发生啊
所以我觉得这可能就不限制于亚洲特色了
我觉得这个
它可能全世界各地都是这样
当每一场的大型的政情的涌动
社会的群体的氛围
好多东西都是靠这种社交媒体来传播
来动员的时候
那确实人人都有可能这个不经意的变成一个代表性的图腾
或变成一个代表性的脸孔
或变成一个无意间的一个导演
啊 是是是 对
我觉得我们在过去这些年的很多起国际头条中
都看到类似的身影
包括像对这个伊朗兴起的那个关于头巾的游行
也包括在美国之前发生的这个关于
呃
黑名贵的这些游行
所以就你刚刚说那个的时候
我一下子就脑海里面会闪过很多个无数个社交媒体的片段
然后你对这一场革命
或者对这个国际事件的那个影响
其实很大程度上是被这个视觉印象去刑诉的
然后我刚才想问这个亚洲的问题
也是因为
我说一个译文吧
就是在美国大选结束了第二天
我当时是在瑞士
然后参加了一个其实跟亚洲有关的一个活动
然后那个活动呢
其实是一帮欧洲人
然后跟一帮亚洲人
在川普
就是在特朗普就是重新获得美国大选的第二天
来讨论了一下
呃
两边应该怎么样抱团取暖
大概是这么一个一个会议
然后 但是我
我听到的一个这种
我觉得也是这两年吧
就是开始有越来越多的人会去提及的是
比如说类似于像关注亚洲
重返亚洲
去看在现在亚洲存在的一些新闻
亚洲正在发生的一些变化
因为其实如果你去看全球的这种增长的话
可能在过去二十年间吧
就是亚洲是贡献了最大增长的地方
经济上增长
人口上的增长
那我觉得现在一个就是说
可能因因为特朗普的这个回潮
然后让欧洲人感受到了一些紧张
所以会想要更多的去向亚洲靠拢
你也会听到不一样的这个观点了
就是一方面有一些人可能会认为说
对亚洲的崛起
亚洲的增长
很有可能是比如说在未来一段时间内
这个世界的增长
就是说某种希望的所在
但另一个方面
就是我觉得也会看到这种就是很批判的一些声音
包括我觉得现在就是在美国
呃
主流政坛现在盛行的对于亚洲
特别是就是对于中国的这种态度吧
其实某种程度上
我觉得也是对于这种亚洲式增长的一种恐惧
对于自己不熟悉的一种模式的一种一种恐惧
所以我也很想问你
就是说
因为你现在是对也在这个美国的这个环境当中
然后肯定也会经常需要就是面临一些就是去向美国人去解释说亚洲故事的这么一个角色
就是你会
你会怎么样看待这中间的这些张力和平衡
有的时候
我们自己的卷啊
或我们自己的增长跟我们的产业发展的结果所带来的
呃 成就也好
或者说对别人的威胁啊
会抢了别人的饭碗的这个东西
其实我们自己人在亚洲
其实是没有那么明确的感知的
但实际上
按照 呃
包括MF的数据
按照世航的数据
其实从二零二三年来看
在全球经济的增长率的贡献当中啊
不是全球经济占比啊
是从这个增长贡献当中呢
这个亚洲其实占到百分之七十啊
就全全球经济的增长的大比当中
是百分之七十的增长率是亚洲做贡献的
然后这其中呢
中国加印度
大概贡献了全球的百分之五十
中国一家的增长对于全球的经济的增长率大概贡献了
呃
大概在百分之三十的水平啊
所以
这其实是深满惊人的
我自己其实刚刚想问现的一个问题
或说一个 呃
请教你的观点
就是说
随着着当选也好
我随着欧洲自己政治的盘整
发现了新一轮的调动之后啊
会不会就我们前几年
我大概记得三四年前
或四五年前
在上一次的欧洲议会大选以及上一届的德国大选当中
大家还强调谈那个绿党现象
就是 哎
绿党跟它的这个激进的环保议程跟能源转型进程
似乎一度在二零二零年左右和二零一八年一九年左右的欧洲位为流行啊
然后成为一个当时欧洲的鲜学
那这个东西现在是不是退潮了
这个退潮当然一部分有因为俄欧战争的因素
大家觉得战争都打家家门来了
我们还在关心全球变化吗
这个是不是全球变暖了
这是不是有一点缓不及及
然后第个呢
我觉得也是非常现实的
这个经济因素
就是说
当欧欧洲人到
就是说
他们花了这么大的政治治本本去制定了这么严苛的能源转型的时间表
禁售燃油车的时间表
结果发现
这些时间表定是定出来了
法规颁布是颁布的
但最后呢
这个摘到果子的人
要么是中国的特斯
要么是中国的的亚迪的一杆中国的新能源能源车的新势力
那么欧洲自己的这个新能源车的发展反而是有点这个踉踉跄跄的
就没有没有得到很好的这个市场表现
然后以至于包括我们现在德国经济也陷入了一些一些困境
然后就逼着德国政政的参议映说
那是不是要再把这个激进能源转型的脚步或者是目标再放缓一点
不要这么快
那再如这个目前正在被中国制裁的这个就
就是这个川普提名的下一任的美国的国务卿
那他就现在是美国的参议员嘛
那他在这个九月份的时
他的办公室也出了一个有趣的报告啊
就讲 呃
审视中国制造二零二五的目标
因为中国二零二五就在明年嘛
那所以他们就在这个口号提出产业战略十周年九年多之际呢
他们就就做了一个报告
在分析中国的产业
他么现在的结论就是说
中国在大概十个或十一个产业里面
其实已经要么领先美国
要么迎战就是全球的领先角色
要么已经有赶超欧美的这个迹象啊
包括在航天航太
在这个生物科技
在高等材料的制造
在器人
还有自动化
在半导体芯片
在EV
然后在新能源电池跟电力发电系统
还有高铁以及造船等行业
他们都认为是中国要么已经全球领先
要么已经跟欧美进行赶超
然后以此为为美国的进界啊
要求美国自己要去形成自己的产业政策
并且要在这些领域里面对中国进行这个加紧的要么脱钩
要么打压
要么是维胁中国的呃
产业链跟供应链啊
那我觉得这个东西
其实我们在国内控制
在亚洲其实也未必这么明显的感知到我
我们是大概很模模糊糊看到
哦 好
无人机好像越来越地方在用了
然后无人机能做的事情更多了
然后这个电动车好像更来越来越普及了
越来越流行了
充电好像越来越方便了
但是大家可能更倾向于就从我们平常的这个生活感知
就是
那这个没什么不好吧
反正买能源车
还有一些买电车
还有一些补贴啊什么的啊
但是如果放到
就像您说的
就放到全球的尺度来看
那确实
中国或亚洲所形成的这种制造能力
然后加上 啊
包括镍矿啊
这些新能源电池
特别关键的这个
呃 原材料
其实好大一部分也来自于东南亚
那我觉得
这些新的消费市场
加上制造能力
加上原料供应链的
呃
在亚洲范围内的优势
然后以及它整合之后输出成品的效率
然后以及这种物联价美的优势
确实
我觉得会让欧洲跟美国感到非常大的压力
因为这确实看起来是一个全新的game
全新的一个棋局
那他们一下子就显得有点被动
那特别是我们实际上
朗朗上
我能够说出的是无人机的例子
跟
跟电动车的例子
那他们其实也蛮担心
那最后 呃
包括像 哎
现在美国似乎还看起来有一些技术优势的AI啊
然后包括量子通信啊
然后包括这个
呃
尖端的民用的航天技术
那会不会亚洲或者中国也自己形成了一个模式
然后只要这个模式一成功
就能够要么将本求利
要么是这个有强大的庞大的政府跟民间的合作或者来自政府的补贴
然后导致这个欧洲企业或西方企业
欧美企业被打的毫无还手之力
他们最喜欢用的是这个太阳能发电板的例子嘛
他们就很怕太阳能发电板的例子在其他的行业啊
被重新复制
那当然
坦白说
我并不是一个产业政策专家
但是我觉得
从这种国际新闻的叙事里面
包括在智库人士的这些叙事里面
其实可以看得到
他们不断的用这种滤镜嘛
或者用他们的语境来
来强化表述这样的忧虑
然后再用这种忧虑呢
去反过来
去强化欧洲也好和美国自己的产业政策
以及现在是小院高墙
那未来
未来可能变成大院高墙的这种政策
那我觉得
一方面呢
你可以理解他们的忧虑跟情绪
然后也可以理解这种焦虑情绪被政治化跟武器化的呃趋势
但是 似乎
我们好像 我
至少我本人
目前看不出来一个能够缓解或能够让这种他们的焦虑能减下来吧
因为减下来很
很简单嘛
就我们不卷嘛
我们不要那么努力的干活跟生产
但这对亚洲来讲
又
又不太可能啊
对啊
就欧美跟亚洲的人均的收入差距还摆摆那儿呢
亚洲人还有亚洲人
中国人还有中国人自己发家致富富
这 这个东
东西卖出去
然后换得一个生活的水
水平提升的望还在那儿
这就 就
就是照官方的话
也就还有发展的意愿嘛
还有发展的权利嘛
那这个东西
好像
似乎也很难通过国际间的这个谈判
然后来去完整的系统性的解决
是 我相信
可能在过去这段时间
关注产业政策
特别是新能源汽车相关行业的朋友们
也许都会有类似的疑问
那我也想就是在把话题带回到刚才我们谈到的一个
但可能没有深入去谈的这么一个问题
我相信大家可能也都很关注的就是关于俄乌现在的局势
我觉得今年说实在我我的感觉啊
在今年这个特朗普再次候选的消息出现之前
俄乌之间的这个战场
其实在很长一段时间内
其实是保持在一个僵持的状态
就是大家彼此都没有办法获得更多的领土
他跟俄乌战争前面两年的情况
特别是第一年的情况有所不同
可以说今年呢
出现的最大的对俄乌局势改变的这个因素之一
就是川普的上台
那现在加上其实也有中东局势的这样的一个变化
你一个人对于俄乌接下来的这个走向怎么判断他可能的这个解法
比如说我们在二零二五年可能期待的一种结果大概会是什么样的
目前大家对俄乌战场前线的局势
呃 大概量
第一个大的笼统的方式就是说
前线的接触线其实大部分是冻结的
双方都已经打的比较没力了
但是呢
在有限的变动当中呢
似乎看起来
俄军由于他的人
整个人力资源
人口资源是还是比乌克兰充分很多啊
这个人口还就这个乌克兰的四倍左右
所以目前看起来
俄军在前线的有限的战线的变动当中
俄军还是占据了一些进攻方的优势
那么与此同时
我也听到一些信息吧
来自在乌克兰的朋友会说近期的到乌克兰去的参访同行的信息
也表示说
乌克兰国内的情绪还是比较低迷的
包括从我们能见到的一些民调数据也可以看到
现在愿意接受谈判这个前景的乌克兰
你大概已经略略跟那个坚持不计代价成本一定要达到底
然后一定要达到所有备占领土都光复的这个名义
大概已经出现了某种黄金交叉啊
就是说
这个在去年可能还是七比三
七成的人认为不要谈判就达到底
三成的人认为谈判
但现在可能已经到了各在百分之五十之上下的这样的一的局面
甚至可能愿意接受谈判前景的人还甚至还多一点的这样的局面
然后乌克兰国内在前线作战的士兵跟在后方过着比较正常日子的人的情感的拉锯啊
跟精神上的分裂感割裂感也出现了
然后乌克兰的战争人力也变得更加的吃紧
包括乌克兰政府最近有一些人在讨论
是不是要把征兵的最低的年限放低到十八岁啊
那这当然在乌克兰国内引起非常大的争议啊
那再加上泽约斯基本人的压力吧
就是说
你作为一个战时的领袖啊
那你这个随着战争的演进
到现在第三年
马上到二零二四年
我相信这个泽林斯基也面对了越来越大的民营压力
所以
有可能川普的上台
反而会变成泽林斯基政府的一个
呃 下台阶
就是说 呃
现在要谈
是美国人逼着我们谈的
呃 并
并不是我自己要卖国
或我自己要无视这百分之二十被占据的国度
而是美国的那个压力就摆在那边
就是我们拿能拿到多少钱
能拿到多少武器
一大部分是看美国政府的脸色跟国会的脸色来决定的
那既然共和党施压让我们去去谈
那我们可能也也就只能去谈谈看
所以我觉得正式谈判的启动或许会就会发生在明年
但这个谈判呢
能不能谈到一个谈出个结果
在明年是不是就能谈出一个结果呢
以及谈判的启动是不是就意味着
呃
战争的立马的停火呢
我觉得这个可能现在都有一点延迟过早
因为在这个川普当选之前
大家可能也还记得
就是川普的身边的一些团队试图放出来的一些用来视风向的谈判的条件是一
冻结战场现状
也就是说
乌克兰现在被占领的这个四个州
也并不百分之百的就每个州的这个被占百分比不太一样
但是总体加起来大概被占据的这百分之二十的领土呢
是你战场战线冻结了
那你就不能用武力的方式去夺回
然后第二个呢
是这个推迟乌克兰加入北约与否的问题啊
就是至少在二十年内啊
或者更长的时间段里面
不去讨论把乌克兰吸纳进北约的问题
那这个是当时俄罗斯发动这场战争的
呃
主要的理由啊
说俄罗斯不能接受北约的势力延伸入乌克兰
那么第三个呢
就是说这个在为了要给乌克兰安全保障
然后这个美国还有欧洲的这些其他国家愿意用双边的形式
双边军事保障的形式来保障日后签约之后的乌克兰的安全啊
就是说把原本北约所承诺的这种集体保障
乌克兰一旦被打
三十几个国家都要下场的这种集体保障解构成为一对一的啊
多组一对一的这个军事同盟的或军事保障的这个防务防卫保障的关系
这个东西
乌克兰现有一点不置可否啊
为乌克兰自己也也带来一些强调
就是说 这个
我们不能就这样子放弃这百分之二十的领土
我不能接受
是说这个军事保障只cover
我现在实际控制了百分之八十
然后不管那百分之二十
我要你
要cocover的全cover
那当然
这个川普政府可能也没有办法完全接受啊
那另一方面呢
也有一些悲观的人士就是想说
那乌克兰战争
这个顿巴斯问题
从二零一四年爆发以来
其实就
呃
已经签过两轮停火协议了
已经有两轮的这个明斯克协协议了
但是两轮轮议议签到最后的结局就协议被撕毁
其后俄罗斯只要血血活了
就又再往前推一大步
那这也可能是如果二零二零年有一个什么新条约能够签能的话
这也可能是后面的结果
我也听到有一些比较倾向于悲观的人这么认为
当然了
我觉得这其实也是我想请教王签的
就是如果在美国的强力施压
在川普政府的强力施压
加上泽边斯基的半推半就的情况下
这个谈判真正启动了
然后甚至有可能直接谈成了
欧洲就会接受吗
或者欧洲跟俄罗斯的传统的关系就能恢复吗
我也很好奇
因为在欧洲现在也听出了两种声音嘛
一方面是厌战的声音
就是说希望想重新回到欧洲人的正常生活
然后重新跟欧洲俄罗斯恢复一些至少能源交易方面的关系
来评议欧洲一些国家非常高昂的能源价格
然后另外一方面呢
我们也听到欧洲有一些国家
特别是坚决反俄的
呃
这些国家包括波罗的海的国家
包括瑞典这种跟俄罗斯关系紧张的国家
然后波兰啊
英国纷纷表示
就说就算美国放弃了
不过美国这个renage了
这个往后退了
我们也要组成欧洲人自己的联盟
组成欧洲人自己的军事协作方式
继续支持乌克兰
挺到底
不要因为川普上台
我们就把乌克兰放弃了
我们也听到欧洲有一部分国家发出了这样的声音啊
所以 呃
其实我也还
我也想问你说这个
呃
二零二五年的欧洲
在乌克兰这件事情上
欧洲各个国家或各个主要政府可能会拿出什么样的态度呢
就
我不能说我对这个问题有很好的一个答案哈
因为我觉得
这可能是欧洲在处理川普上台这个事情上
我觉得他侥幸心理的体现的其中的一点就是
他其实并没有一个特别合理的
特别可行的欧欧战争的退出的方案
我觉得那种侥幸心理是延伸到各个部分的
然后
首先我觉得欧洲各个部分
他们有自己非常不一样的政治立场
然后其实是在欧洲的这些主要国家政治比较太平的时候
各个国家之间要形成统一的观点
其实已经本来就挺不容易了
包括欧盟
其实他现在也没有一个统一的对外的外交的政策
那加上欧洲最主要的两个国家
德国和法国
其实现在都各自面临还是比较严重的国内的这种执政的危机
就是你要有更好的外交政策的前提是国内的政局足够稳定
有一个大家可以向外去发出合力的这样的一个执政的联盟或者那阁
那我觉得现在在德法都是
法国可能 嗯
任命的这个新总理之后
马克龙可以勉强就是挽救他他的这个政权
但是他的这个力量肯定是就是在这个不幸的动力之后
被削弱了
那德国的话
我觉得俄乌战争
其实他在德国的这个政治议程上所占据的重要性
一个是随着时间的推移被淡化了
另外就是随着巴以冲突的升级
俄乌战争甚至都不是就是战争这个类别下
德国人最关注的话题
那当然这个跟德国自己本身跟以色列
跟犹太民族他们的这个关系是有关的
所以我会感觉这个现在牌桌上要考虑的这个因素还挺多的
但是如果说到欧洲人最后会不会接受
就比如说特朗普政府去主导
或者说特朗普的政府的支持
但是由其他的这个国家去主导
包括这个还希望只相对表达说这个希望
中国就是可以扮演更多的这个主导的角色
就不管以任何形式吧
如果有一个和平的协议的话
我的感觉是欧洲的大多数的政客
嗯
大多数的这个国家
也会把它作为一个台阶去执行
因为这个也是对自己本国国民的一个交代
因为我觉得不光是说泽连斯基他需要川普作为一个台阶
欧洲的很多政客其实也需要川普作为一个台阶
那在乌克兰的话
这种不去停火
它的代价是更多的死伤
这个当然是不能承受的
那对于欧洲的人来说
我觉得随着这个当时这个第一年跟就是俄乌战争引发的这个能源危机的欧洲掀起的第一波这个物价上涨的那一轮风波
呃
当然中间也有这个疫情就通胀的一些原因
就是那一轮风波
当然第一年带来的那个阵痛是最强烈的
那后来呢
就是稍微有一点点回调
但是肯定没有回到就是这个战争和疫情之前的那个水平
我觉得在欧洲的一些国家吧
大家其实也是通过就是选票发泄了不满
比如说像在荷兰
这个去年的时候
极右翼政党
这个被称为是荷兰版特朗普的威尔德斯就成为了议会的第一大党
那威尔德斯最有名的政策
一方面是反移民
另外一方面
他其实是就是把这个民生的问题
把物价的上涨作为他的一个算是他的一个新的一个旗舰政策吧
就是说你看现在在位的那些人
他们都就让你们生活这么贵
然后我上台之后
我就要给小孩发钱
给老人发钱
给各种人发钱
所以他是某种程度上
他是极左跟极右的一个那种
那种混合体
就是
我觉得这也是这样
因为就真的民碎态啊
就是说反移民加上这个民粹福利主义啊
对对对对对
所以我会感觉部分的这个情绪
现在就是物价的上涨其实没有完全回到这个之前的水平
但是情绪上已经就是有所消化
所以大家现在可能反而可以用更理性的一个态度去看待欧洲在乌克兰这场战争中扮演的一个角色
因为最第一年的时候
这个口号
或者说大家建立的一种共同的认同是乌克兰在打的这场战争
是一场保卫民主
保卫欧洲的战争
不光是乌克兰自己的战争
但我觉得
如果你先去问大多数的欧洲人
我相信大家仍然会
会这么觉得
但是另一个层面
可能也会觉得说
那我们该给的这个支持
我们也许也某种程度上尽力了
然后
如果现在美国要相当于说逃跑
或者说撤退的话
嗯 对 对
那其实我们道义上
我也没有其他的办法
就是说特朗普变成一个大
大家的下台阶
因为特朗普其实自己不
不单于去承受这个推着乌克兰谈判的这个骂名嘛
就是他知道为什骂
但是他说这个是他想要做的
包括他的团队也在帮特朗普自己辩护
就说那这个是节省人命死伤的最好的方式啊
最最立竿见影的方式啊
难道我们要看这个绞肉
战争的绞肉机不断的把那么多
呃
年轻的生命给
给卷进去嘛
那我觉得这个特朗普
他也
他也扛得住这个骂
他也
他也愿意被这么骂
他甚至
至还觉得这是一个比较荣耀的事情
所
所以你感觉这是天降
天降特朗普
然后把很多的
呃 对
但我觉得另一个也值得去考虑的
也是说欧洲选择
就是怎么去处理未来跟俄罗斯关系的问题
我觉得它是更大的一个问题中的其中的一环
我觉得它也涉及到欧洲怎么处理跟中国的关系
当然
这个中间的张力
我们在过去这两年中也都有所谈及
就是我觉得
其实俄乌战争对于中欧关系的这个影响
它其实还挺深远的
就是它远大于对中文媒体上报道的这种程度当是是是是
你觉随随着乌克兰战争有可能冻结
或有可能战事经经过一个国际条约或俄乌之间双边条约落地
你觉得这个中欧的这一段的关系的低沉啊
或者他受到乌克兰战争的打击跟撞击
能够慢慢平复过来
回到 呃
二零二二年二月之前的那个
那个中欧关系嘛
觉得回
回得去吗
现在可能又有了一些新的这种冲突点和合作点
冲突点之一是之前这个关于新能源汽车
包括比如说德国的这些老牌车企
他们怎么面临去转型的问题
那新的这个合作点
那也是就是创普当选
这个在上一轮创普当选的时候
其实也是一个算是当时欧洲人突然意识到说这个不能光靠美国
所以需要一些新的盟友
所以我觉得这两个点
其实他们各自可能未来会发生的作用
其实都还挺不确定的
然后我觉得也跟明年
比如说这个德国和法国
主要德国吧
就是接下来的这个政府
他们的一个对话的政策
那在过去这几年当中
因为德国的外长来自内党的这个巴尔伯克
然后他是一直持一个相对比较对话强硬的态度
那我觉得中德关系在这段时间有一些波折
其实也是不意外的
然后另一个我觉得比较有趣的点
可能是中欧关系
其实跟中美关系相比
我不知道你有没有这样的感觉
就是他其实有一个差
差就是可能有一些现在中美关系当中被讨论的问题
在美国被讨论的一些中国的议题
他可能会在几年之后
以不同的形式
就是在传导到欧洲
然后绝布塞尔其实现在也有类似的一个水温上的一个变化
就是可能你会看到
在新冠疫情和乌战争以来
会有越来越多的这个欧洲议会的意愿
他对于涉华议题更加的关注
并且有一些制度性的就是关于涉华议题的一些小组
有一些呃
项目
就是大家可能会相当于说开始把这个事儿给放在一个就是欧盟层面上去去考虑了
所以
我会感觉
明年其实还是就是挺多动向的一年
你觉得在这个过程中
中国他自己的这个位置会怎么自处
在我今年参加这个访问学者的项目上
其实有来自全世界各个地方的人
也有西方人占少数
更多是这个发展中国家的人
那其实 我 我
我的一个感觉就是说
在发展中国家
其实他看待中国的地缘政治角色
以及包括在基建的投资啊
什么什么一带一路等等项目的贷款啊等等的这方面啊
他其实跟
嗯
欧美中心的这个欧美夹载的这十亿人
观点其实上会有一点不一样
他也理解西方的舆论和西方的呃
政客所习以为常的对中国
呃
提供的发展解决方案的一些攻击或一些批判
那他们自己也
因为两边的资源他们都拿得到嘛
尤其是一些来自非洲的国家或来自东南亚国家的
他们同时都是跟跟中国
跟西方两个集团在打交道的
所以他们也各自有一些
有一些利弊得失的感受
他们也知道
西方的批评不完全不成立
但也并不完全客观
或并不完全正确
就哪怕你直指的要害
但是你直指的要害
你让我们跟中国断绝关系
那并不解决我们自己的问题
中国的存在
还有中国的影响力的深入
其实对对他们这些国家跟他们这些区域
也能够带来一些或不少的
呃
实际问题的解决
所以 我觉得
中国某种程度上
我觉得对于西方的舆论的这个越来越尖锐的挑战啊
呃
我觉得中国现在也有一点
相当于就反正中国就干好自己的事儿吧
我们就该干什么干什么
我也不太怕你
不太跟你打口水战
或者你这口水战
我也知道
跟你较劲的口水战没有什么太大的意义
那大家就还是拿实际的成绩说话
大家就还是拿这个
包括对中国来说
能能够去对冲
呃 外国的
特别是来自西方的呃
舆论挑战的
其实一大部分是通过自己的
呃
市场的开放啊
通过市场市场开放
让更多的欧洲的企业也好
或欧洲的呃
消费者也好
享受到中国的市场的幅员辽阔的魏纳
或者说用上一些中国的一些好的产品
这似乎感觉现在是是中国
呃
面对西方舆论的这种尖锐环境的一种其中的一种应对之策
那第二呢
可能就是一些全球疫情的公共产品
包括俄乌战争当中
如果 像
就像川普如果说的
如果川普政权真的是对中国暴雨期望啊
川普前几天在它的社交媒体上就发了嘛
就是说中国chinacanhelp
然后theworldiswaiting的
这个世界正在等待
那如果中国真的在在这个事情上能够和美国一起打打配合
就是说展现出一些大国之间战略协调的默契
然后让乌克兰的这个事情一比较decent
比较光彩的方式
以及对乌克兰比较公平的方式落幕的话
而不只是美中联合起来帮助俄罗斯
然后压着乌克兰签字的这种态势
而是让乌克兰也觉得比较有尊严
然后这个条件也比较能够心平气和的接受的话
那或许能够是中国立场的一个重塑的在欧洲重塑的一个机会
那在中东呢
去年以来
这个中国推动了沙特跟伊朗的和解啊
这个很大程度上成为了中东对于中国关注
还有感知中国在中东区域影响力的一个新的case
但是呢
这个伊朗沙特和解的浪潮呢
很快又被这个哈马斯跟以色列的呃
全面军事冲突的爆发
还有加萨的危机所又又盖过去了
川普政权上呢
他对以色列政权的力挺的态度是非常鲜明的
也是非常强烈的
以色列现在短期内看起来在在整个地区的博弈当中
特别是在呃
黎巴嫩的真主党被以色列沉重的打击
然后叙利亚的阿萨德政权又垮台的情况下
看似以色列即便有加上这么多的人道主义的呃
争议
跟来自全世界主要国家的大多数国家的谴责
但是呢
看起来他在那个中东区域里面暂时占据了军事上的战略主动
那在这种情况下
川普政府加上川普所力挺的以色列政府
那会不会对伊朗进行进一步的施压
那中国在这个情况下
能不能有所迂回吧
或者有所回旋
或扮演一定的协调的角色
或稳控局面
至少防止战争
防止一场以色列跟伊朗直接的军事冲突爆发的角色
中国能不能在中东地区发挥出来
那我觉得
如果这个情况被逼到了那个份上
这可能也是全球的一些国家
包括区域内的主要的国家
可能对中国会抱有期待的一个
呃
可以扮演的角色
然后最后当然回到中美关系嘛
我觉得全世界就是只要中国能够把中美关系稳定住
让中美之间至少两强不要有逼近两强之间发生这些战争的风险
那我觉得对全世界的地缘政治的稳定也好
或对经济增长的可预期性来讲
那就已经是最大的贡献了
是
我觉得我们也可以在最后
比如说聊一聊这个关于加速主义的问题
就是我觉得我在听到的关于说支持特朗普上台的支持者吧
或者特别是左翼的一些人士当中
就加加速主义其实是很常见的一个论点
其实觉得这个世界反正都已经这么糟糕了
不如再稍微加速加速
就是加速完蛋
或者说更严谨的一个说法吧
当然是这个加加速主义
他自己本身也是一个其实有比较严谨的论述的政治理论和社会理论
那他的一个基本的观念就是说
认为这个历史或者说社会的进程
应该有这种催化剂
应该要通过一系列的这种强烈的加速
然后去达到某一个不得不变革
不得不计划
不得不啊完全去改变的这么一个临界点
然后川普上台之后吧
就是大家他的第一个任期
大家其实当时确实是某种程度上感受到了那样的一种氛围
就是它打破了很多的规矩
咱们在节目开头的时候提到的这一系列可能在最近看起来非常紧密的
非常剧烈的这种来自各国的政治局势的变化
我觉得某种程度上也在强化这样一种印象就好做的事情他
他的发展的速度就变快了
我记得当时在这个尹熙月遭遇这个戒严令风波的时候
大家还在想他到底什么时候下台
结果没有想到阿萨德先下台了
所以就感觉好像就是因为这个期待值被调的很高
所以所像你如果果有有样的一个戏剧性的头貌
你都上不了国际新闻的头条
就是每天都有很多的各种各样的头条
这个金融头条的门槛越来越高
所以我你个个人
你会怎么看待在加速主义的这样的一个论调
你觉得它能够用来解释我们当下的一些现象吗
首先我觉得一个是传播跟就我们刚才也提到传播跟动员能力的技术上的革新啊
包括社交网络的累积
包括各种新形态的不同形态的传播媒体
新型社交媒体的
它都加速了民意情绪的累积
然后也降低了庞大的民意情绪累积之后转化为民体行动的成本
让很多的民间的行动很容易发生
那我觉得这个东西是全世界的政局吧
同样面对的一个问题
但是呢
这个家族主义
我觉得在不同的国家里
他可能也有不同的脉络
或者说他如果一旦这个机制被启发之后
包人有有意识的去推的话
他可能也会造成很多不同的后果
包括像阿根廷的米莱
其实也是一种极端的体现吧
我在这边跟阿根廷的同学去聊天的时候
那他们说米莱的大品其实就是因为好多人都觉得受够了
就觉得
反正我也受了传统统左
左翼政和或右翼政客
不如就让那个被大家觉得感觉是是疯狂颠覆者的人
让他上
让他干干干吧
他干的好
那可能还有救
干不好
那也就是跟现在一样烂
哦
我觉得这个就是当时这个一年前米来上台的背后强大的一种
一种
一种情绪
然后大家也愿意让他有这个试错的
在强烈的对现状不满的情况下
也有
也愿意让他有这个试错的空间
因为我们本来的日子就
就过得不太好
那我觉得美国又不太一样
我觉得美国它其实是一个摆荡的
呃
社会情绪和社会价值观在台
还是在左右两翼摆档的一个过程
但倒不是说
大家认为说川普上台
我们就要把美国过去引以为傲的
就是美国人
把美国引以为傲的一切全部砸烂
全部
这个伊大利你全部毁掉
然后要要重新换上普的新的一套
我觉得 当然
川普知识这里面有一部分人这样想
但是他好像也并不构成
呃
川普的所有的他当选以及川普在带动的风潮背后的这个叙事
有一些人可能很干直
可能只是觉得
民主党这个左翼的风潮走的有一点过了
身份政治啊
爵文化呀
等等
走的有点太左了
必须拉回来一点
拉到一个中间
或就是脚往过正吧
用一个很右的川普来
来
来让这个美国的这个平均的天平
摆回到一个比较平衡的位置
这个好像也是相当一部部分人投
投普普的原因
那欧洲
但你就比我更专业或更熟悉
我就不赘述了
但我觉得
我总觉得吧
就是说
在这个所谓的加速的浪潮之中呢
一方面是对全球的主政者来说
都面临着更新的考验
就是说你要变得更response
民众有什么不满
民众有什么
呃
群体性的情绪在累积这个情绪或不满的舆论在转化为行动的过程当中
你政府呢
怎么样因势利导
怎么样去评估这样的情绪
然后去看看政府有没有什么一个好的方式能够去回应民众的诉求
然后让这个这个情绪能够经由政府行为的调整而减缓下去
或不至于酿成负面的冲突
或严重的这种带有伤亡的冲突
我觉得这个是对啊全球主政者的一个考验
那再来就是说对全球每个社会的任性吧
就说因为毕竟每一个加速啊
就不管这个加速是是健康的
可调控的加速
有全民共事的加速
好像是有一帮
有一帮少数的极端情绪比较激昂的人
然后扩散到全社会其他层面的一个没有剧本的加速啊
然后不管是民间的人发动加速
还是像以前一样
是搞自我政变
在权力金字塔顶端
人自己对自己的这个政权跟这个政体进行一次实际上是一次夺权的行为
那不管是谁发动的
我觉得都非常考表现社会的韧性
就是整个社会
作为公民
作为老百姓
作为公司企业组织
作为交易市场的交易者
那都得有更更肥的心脏
更大颗的心脏去应对这么多突然风起于清平之梦
然后转眼间就成为一场热带风暴的这样的一个变局
那我觉得韩国社会其实也展现了某种程度上
我觉得是一个很好的教科书式的反应
就就韩国社会而而言啊
就说这个事情
我记得那个时候发生是在韩国的晚上十点半多嘛
很多人可能已经准备休息了会就已经休息了
然后晚上十点半多
尹其月在这个电视前做出了这个让人非常诧异的讲话
然后呢
各个政党就紧急的
特别是在野党
韩国的六个在野党就开始积极紧急的抠自己的在野党的国会议员赶紧到国会去开会
然后大家集会起来
商讨怎么应对尹其月的这个骤然宣布戒严这个局面
然后大概凌晨一点
韩国的凌晨一点
国会就通过了多数的投票
超过半数的投票吧尹其月的这个建立给解除
然后呢
军队也就服从了国会的这个命令
当然尹其悦政府也暂暂了一令
退让了
就是说在凌晨
韩国凌晨四点就宣布解除了戒严
然后呢
到街上去执行诫令的军队呢
就拉回了军营
隔天天亮之后
韩国社会还是如常运作
大家该上学上学
该上班上班
然后呢
虽然前一晚经历了一个军车在首尔街头乱开乱跑
然后这个直升机这个空中降部队到国会去示威的这样的一个场景
但是在全体时候
一来呢
他运作如常
二来呢
社会的主流民意展现了比较强烈的反对禁令
反对这种隐袭的的飞抵制行为的这个强大的共识
然后这个共识又倒逼的不仅是团结了
给予反对党的议员
在业党的议员很大的后盾
他也倒逼着执政党的议员去跟尹席月进行切割
然后对尹席月的行为
呃 予以约束
就虽然这个事情到现在已经一周多了啊
你觉得看起来就要被弹劾
就要立案了
总统这个权威的中枢就会空出来
但是我们看到这个社会没有乱
虽然政局很乱
但社会没有乱
然后经济呢
股票有一点波动
但是股票也好
韩环也好
也没有别到一个非常惨状的样子
就是说
大家对整个事情在制度轨道内
按章按结
怎么样一步一个处理
是有共识的
而且有预期的
那我觉得
这个是那非常非常难得的一个
一个比较好的案例
就是说
当我们甚至都很难想说
一个普通的欧洲国家
如果突然碰上就我们就不点名了
比如说
哪怕土耳其再发生一次类似这种接近政变的准政变事件
不管是这个总统自己操作的
还是说他真的是被人威胁也好
我们都不知道这个事情怎么讲
但是
但是韩国
我们就很快的就看到
就迅速的
这个社会自己就逼着政治权力的玩家们
国会议员也好
执政党党手也好
呃
以学院自己也好
还有以学身边的幕僚
该辞职的
该表态的
不愿意跟总统继续干的
然后被起诉之后
该到镜头前去忏悔的
都很快就出现了
虽然比大家说这个韩国人那个抓马的程度
比韩剧还精彩
就就这个不用看韩剧了
韩国人自己本色演出
就是经典的一个电影脚本
但是我们也可以在在这个调侃背后跟戏乐背后们
其实也可以看到这个韩国社会以及韩国的现行的制度
呃
到了一个比较成熟的一个水平
那也是
我觉得这也是值得大家用正面角度去看待的
好的 好的
那我想最后一个问题吧
就是我记得上次这个咱们聊的时候
就是在在一路聊天那次提到
其实在这个做做新闻
特别是做国际新闻的朋友中
我们身边都有朋友都有听说案例啊
因为这个特朗普的这个当选
然后决定这个某种程度上就是离开新闻行
因为吧
就是因为感觉到说
特别是你如果经历过二零一六年之后的那四年
就是以特朗普作为美国总统这件事情作为你的工作核心的那种工作节奏以及工作的意义感
呃
会产生一种虚无感
或者浪费时间的感觉
这个报道的方式
可能是需要围绕着特朗普
他每天是不是在发推
然后不知道是什么时间
然后完全打破说这种传统的一个就是报道白宫或者报道国际新闻的这样一种种节奏报道的范式
对生活的这种干预和冲击
就是我觉得当时挺
挺好
挺好玩的一点是
我们好像都听说了
因为不同国家的这个记者
也包括可能在中国的
包括其他国家的这个记者
但凡你的工作可能跟特朗普有点关系的
你都会感觉到
哎
这接下来是不是进入了某种程度的垃圾时间
所以
其实你会觉得
就是接下来的这几年
当然
我觉得他也是两个层面了
因为在上一轮
就是特朗普当选了之后
其实美国的很多的媒体
他们的流量是在上涨的
因为跟特朗普有关的所有的新闻都有很多人看
所以原来很多这种流量就是奄奄一息的媒体
特别是电视媒体
反而是在特朗普当选之后
获得了新的生机
就是
你会怎么样看待
就是说
就是国际新闻报道的这种范式
可能在接下来四年
它会是一个
比如说这种国际新闻的黄圾时间嘛
还是一个国际新闻的黄金时间
我觉得
这个可能
可能两者兼具吧
就是对于
对于新闻价值本身
跟新闻这个热点本身
那可能川普政府的执政风格
总是有更多的即兴演奏啊
跟这个突然大youturn
这个原地大回转的这个或者者忽然然进一场大交易的呃
成分存在啊
包括我们看到的
这大家印象很深刻的
他在第一个任期呢
跟朝鲜的这个突然的呃接触
然后以及这个
这个突然这个接触进行了几轮之后的无疾而终
就留局局
那这
这个事情
我觉得也有可能再再次发生
那未必可能发生在朝鲜身上
也可能发生在呃
其他的呃
国家身上
尤其是跟美国长期比较对抗的国家身上
所以
不管对群众的兴趣来讲
或对于全球金融经济市场的波动来讲
这些都必然会是大家继续去追踪跟追逐的呃
热点
那你作为行业的从业者本身
你只能去接受这个事情了
你只能
只能能接受到这个天气变化日日益剧烈
气候变化日益剧烈的这个场景当中啊
这个我觉得是
是就你不得不接受的一个情况
那能不能
至于能不能从这个剧烈的变动或剧烈的风暴当中
找到一点点从业的更多的从业的乐趣或成就感
呃
那我觉得也就是看看个人
或看各个机构本身的本身的造化了
这个好像比较难一概而论
因为我觉得
如果要说一个全行业的生产范式的重整
这似乎又跟呃
传播渠道或呃
传播科技
或采写科技的演变
是我觉得会占更大的关系
当然
AI在某种程度上对新闻行业带来的一些新的机遇
带来也带来一些新的冲击
但是我感觉说
呃
具体到我们的日常工作啊
这个采血编这些方面来讲
好像似乎不太能立马就能现在断言
就是说未来四年
这个行业一定有什么从生产方式本身来说
有什么翻天覆地的变化
我
我自己目前好像我
我是没有看到太多的迹象
不知道你怎么看的
因为我觉得确实这个这一轮创不
在党选跟上一轮就是很大的一个从就是差GBT的出现
就很多东西
其实特别如果是以这个twitter为核心的一个报道方向的话
那其实很多东西都是这个机器
其实它已经已经可以去完成了
我觉得在一一七年的时候
这个条件
技术条件其实还还不具备
但这一轮的话
其实会看到就是我觉得这个可能其实相比于国际政治环境
就是这个技术上的革新
可能才是对未来这个报道范式的一个更
嗯
主要的改变的这个动力所在吧
但是我又确实非常理解那些辞职的朋友
就是为什么未来四年要对不停的followtrump的twitter上这这个事情本身可能确实是一个
呃
会不太makesense
并且可能随着trump的年岁见高
就是他可能发着这个推
witter越来越就是不makesense
然
然后你越来越感受到说这个日常工作的一些
一些这种 呃
荒诞性吧
但是我觉得普他的这个推特言论的这种荒谬
和他的这个政权
他的这个班子实际上的影响
他们实际上的权利
其实还是
就是是
其实是两回事
有时候
很多时候
其实他的权利的空前的膨胀
还有这种政策的一个力度
是被他的这种言论上的荒谬给掩盖的
就是你
我觉得有时候你的报道
报道的过程当中
你看推特看多了
确实会有一种好像自己也进入了一种麻痹的状态
就是你会下意识的就是可能有一些轻视已经在报道了这个东西
是 而且创普
我觉得创普二点零跟创普一点零最大的不同就是说
他现在知道怎么样去操控这台
呃 政权机器
但比他刚上任
尤其刚上任头一两年
有经验的多
二呢
他也的班底也非常的雄厚
就是说
他现在愿意给他干活的有经验的人
比二零一六年一七年的时候多得多
所以 我觉得 呃
对创普二点零不可小区
或对他这种随性发的这些这个个人推特
或他的在chooth案上面发的这些东西
不可小觑的意思就是说
呃
一个点理由就是在于说
他的很多的意念或他的情绪性的东西的政策的宣告
他落地的时间跟落地的力度
执行的 呃
协调性会更强
我觉得会强于他的第一个人去甚至一些法律攻防的准备
他带一个东西宣布推出之前
我们记得都还记得吗
就是他第一
第一年
第二年的时候
他每一提出这个东东
东西
然后地方上就一大堆人来起诉
然后
然后一个政策
不管是关于移民的东西什么
就 就停摆了
或者关建强的一些东西就停摆了
受到法律的挑战
那我相信 在 在
在川普的二点零的这个版本当中
当然还是法律挑战
就是说
他没有办法去禁止法院受理这些案件啊
但是与此同时
我觉得他在事先要推出一个什么重大政策事件
他事先先跟政权内部
特别是跟他现在所更能掌握的共和党内部的各个州长啊
州议会啊
先打好招呼
先
先造成声势
我一个令命令出来
州集也好
和联邦政府该动的人马上就动起来
马上就把这些立竿见影的做出来
然后去迎娶
至少在媒体政策上
媒体声势上
先赢取一部分名义的喝彩
然后让民主党有一点进退维谷啊
不知道是不是该反到底还是看看再说啊
我觉得这个东西
他对于媒体的操作
媒体节奏的熟悉
对于他的这个
呃
班子成员的充实
还有对于他这个政令如何下达
如何贯穿到行政机器的神经末梢的这个独臂食指的得心应手程度
我觉得都是比四年前更强的
嗯
那我们今天的这个录制就先到这里
就是在结束之前
你还有什么想要补充的吗
我觉得在这种剧烈变淡
而且变化来的可能会更加迅猛的时代
就是大家 呃
可能更多的照顾好自己
自己身边的人吧
当每个国家的国家政府都变得利己主义的时候
那其实每个人也都是
我觉得大家都要这个生活到资源的配置
或时间的精力的配置
都要增加一些安全的冗余度啊
因为这个一个大风大浪忽然打来呢
确实就是很容易殃及到一个产业
或者或每个产业线上的各个人
我觉得一个是
一个是讲二方面就形成一个更多的互相扶持的同文层吧
所以
我觉得这个同文层
当
当全世界又特别在政治价值上
都已经变成信息简化
那同文层化的时候
你要大家这两年流行就是如何克服政治欲
那克服政治欲
那你就是形成属于你自己的同文层
那我觉得
这个某种程度上
也是大家生活互助的一种方式吧
嗯 好的 好的 对
非常非常重要的建议
我
我不知道接下来会不会
比如说是国际新闻报道的垃圾时间
但是我觉得
可能对于很多人来说
已经会感觉到说是某种历史阶段中的一个
一个垃圾时间
可能对全世界很多国家的人来说
都是这样子
那我觉得
这个过程中
套用我们之前做节目的一句话吧
就是今年下半年
当然
我们做另外一期节目
就是说在这个垃圾时践中
要怎么样可以不做垃圾
那我觉得
保护好自己的身心健康
其实就是其中非常重要
而且
垃圾时间跟加速属于这两个情绪都是互相牵引的嘛
当越来越多人感觉到自己被stuck在一个垃圾时间
不管是欧洲的人
美国人
在那他可能都会呼唤一种加速
比较极端的就极端的选项
那这个选项带来的风暴可能都是更大的
所以
不知道啊 我 我
我
或许我们可以先问问一一年之后半同学
问问美国的同学
欧洲同学
你们现在感觉如何
当你们一选择迎向的风暴
选择让暴风雨来的更猛烈一点嘛
然后当你们被风吹雨打了这么一阵子中然后你们感感受
如
或许我们可以以问问他
嗯
好的 好的的
那非常感谢何倩做客我们的节目啊
那也祝大家这个年底
在这个今年结束之前吧
都找到一种合适的跟世界和跟自己相处的方式
嗯 好 那就这样
好的
谢谢王庆
谢谢不合适的邀请
好 那再见
