本字幕由TME AI技术生成
呜呜呜
动漫比有些学者更睿智一点
他揭示了消消费主义一个很重要的特点
因为我记得他说过一句话
他说
消费是让人感觉上让人幸福
不断的去shopping啊
去干嘛
很开心
但是消费主义其实是建立在人的不幸福的基础上的
这其实揭示了资本主义的一套机制的一个核心的一个逻辑
嗯
它是针对人的弱点
人的弱点应该是要去有一套理想型东西慢慢去去教的
去改造
但是资本主义这套生产的东西
它的目标不是你人要更好
它是要卖出东西
今天就因为全球的这种流动性
可能欧美的这种有特权的基因更多
但你在东亚一样能看到
这个只是他过流的一个地方
他虽然他的生命会在这里留下痕迹
但他对这个地方没有任何义务
就跟传统的地方经营完全不同
他就认为说
今天其实你跟地方的利益攸关的人
反而是一些中下层的人
他才会因为他只有这个地方
他没法流动到另外一个地方去
我们刚才提到
就是说
人有喜怒哀乐
七情六欲 哈
他是一个完整的人
但这部分完整人被工业社会给肢解掉了
但同时
你作为一个人
你的一个自我的形成
不是靠你自己的一个本身去认同的
它是靠你在一个社会当中的位置
或者说是你在集体里面对关系里面生成
或者说是你在这个高度动态的一个社会里变了
没有一个绝对的自我
你要一定要说绝对自我
就是你要尊重我作为一个人的尊严
人的一个想法
你可以尊重
但是不可能有一个完全的个体主义影响
内造自我
大家好
欢迎收听问题青年有点东西
我是杨少
然后这期节目是我跟好汉共同来主持
好 大家好
我是好汉
这期我们想要聊一个近年来在中国比较流行的学者
就是齐哥蒙包曼
二一年的时候
工作消费主义与辛穷人在国内引起了很大的反响
褒曼认为
当社会从生产型社会转向为消费型社会后
个体的消费能力取代的工作伦理和劳动价值
就尽管我们的生活水平在提升
消费也在增长
但是穷的感受却是始终存在
甚至比以前更明显
这本书在当时其实切中了很多所谓打工人的要害
我们当时其实也借此聊了一些博客
名字叫做我们在工作与消费中是如何被物化的
又该如何与系统博弈
去年的时候呢
褒曼的另一本小册子将熟悉变为陌生出版
他在这里面讲了一个京剧
大意是说
在今天
个体的任务变成了在一个无法改善的世界上寻找一个还能忍受的地方
有世界注定要完
但每个个体都必须在这场社会的衰亡中寻找自己的解决方案
然后在今年的时候呢
南京大学出版社守望者则推出了自我这本对谈
也是一本京剧频出的小册子
也是由此为契机呢
我们很高兴的邀请到了社会学学者陈振铎老师来跟我们一起聊聊褒曼以及他的这些思想和当下年轻人的困境有何关联
陈老师
要不要先跟听众们打声招呼
大家好
我是陈振铎
我们今天邀请到陈振铎老师
是因为其实之前有不少媒体也就褒曼这个话题有专访过陈老师
也像杨韶刚才介绍的
其实对褒曼有很多小册子
在中文出版界很流行
这是他后期的一个写作风格
然后以一种非常机警的
富有幽默的
又有点文学性的语言
很准确的切入到他所理解的现代世界的一些痛点
包括关于消费社会
关于自我
关于这些东西
其实都是大家很关心的
所以我们今天也是有点东西
这一期特别想给大家系统的来聊一聊褒曼
然后也请到了陈老师聊一聊
对 我觉得
首先第一个问题
就是想我们先各自聊聊大家对褒曼的认识吧
或者说
第一次遭遇褒曼
那我觉得我可以先说
我本来就是学术会觉得
那其实褒曼和吉登斯是我最先读的两位当代的社会学家的书
就他们对于现代性的一些
对对对理解
在我看来
就是当时读的时候
啊
这其实读了很久了
其实是蛮具有穿透性的
包括我记得第一次读褒曼
其实还是读的那个流动的现代性
就包括他讲说现代性从一个固体的现代性变成一个液态的现代性
跟你上大学的时候学到说
哦
经典社会学里的那种
那个马克思理解那种现代性
或者说最早那些经典社会学家所描述那个现代性
其实很不一样的
但是他又很抽象
一会儿要请成老师给我们来点破一下
后面我其实有去栗兹大学学习
然后其实也算是跟褒曼有一点点的渊源
虽然他当时也不在了
然后不在栗兹大学
现是已经不在世了
啊 刚刚确世 对
对
他一七年是去世的
但是他是在栗兹大学度过了晚年
嗯
然后我在离子大学其实也在想说
这样一个这么有穿透力对现代社会的这个一个思想家
在这样一个其实是一个相对很小的
比较落寞的约克逊的工业城市
他对现代性的理解
你很难想
因为那是一个很相对安静的
规模小的一个落寞的工业城市
它跟今天那种东亚这种现代性已经完全相距很远了
你也在想这个问题
就是他那种穿透率的观点
是好像跟这个城市有时候会觉得还蛮抽离抽离的
啊
我其实跟褒曼第一次相遇
其实就是他非常有名的那本现代虚拟大屠杀了
对
因为当时我还在读大学
对人文社科这类书非常感兴趣
但看到后
确实会有一种醍醐灌顶的感觉
因为我们一直都认为这个纳粹的大屠杀会先给予以冠名之野蛮嘛
对 但是呢
没想到的野蛮
其实他是跟整个现代性文明的进程
在褒曼看来
他其实有非常一体两面
就是说
当你要执行这样一个事情的时候
你必须要跟他拉开距离
你必能够做这样的事情
你就会联想到他后面说
所以整个现代技术都是不断在拉开人与人的距离
然后将人陌生化
他者化
然后方便你去做很多抱枕
对
所以我觉得这个观点对于我当时来讲
也是非常的新颖
而且你会发现
就结合我们过去整个技术平台
也包括我们经历的一些别的事情
你会发现
其实这个观点是有非常的延续性的
对
这个是我跟暴曼的第一次相遇
我跟暴慢的第一次相遇
刚好是跟你们两个人综合起来
大概在零七年
零八年左右多两本书
一本是抱曼的现代性与大屠杀
还有一本是集人丝的亲密关系的变革
我这两本书是当时是一起读
那时候还住在西湖边的一个校区
他读啊
特别震撼
虽然现在感受不到当时读的具体记到哪些内容了
哈 就报漫
首先一个
因为我们原来在不管是一个
嗯
传统的教育
或者说西方的那种知识体系
带给我们说
大屠杀
它只是纳粹的灭绝人人性的一一段历史
但在暴漫案例
他把大屠杀理解为一种现代性的一种
或者说是工业社会的一种必然性
我这个就印象非常深
那
那时候其实我本科刚毕业
当时没有想去继续读社会学
非常这个震撼这些观念
然后再加上基德森那本书
亲
亲密关系的变革
他把亲密关系理就工业社会以来的这种亲密关系
跟我们传统的理解的这种亲密关系不一样了
这两个结合起来
我觉得对我们
对我们原来的这些观念想法
产生了一定的冲击
所以后来在慢慢开始去
去读爆满
虽然那个时候读的不多
哈 他始终 哎
加上他这个名字
特别好记
慢慢慢慢
慢慢就进入他的一个世界
后来知道了他更多的面貌
然后再到也算是真正第一
第一次比较学术的或者比较正式的接触
爆慢是要到了大概一四年
一五年了
那个时候是因为已经自己已经形成了一些想法
而且刚去做博士
在法国社科院做博士
我在法国生活了几年
对着西方这种社会有了一定的直接理解他已经完成工业化转型
或者我们现在说的话
叫后工业社会的一种人的状态
人的关系
有了一种直接的面对面的这种接
有了几年的感受后
然后 后来呢
我会突然的有一次又也忘记了什么原因
就想到爆曼
然后后来就去读他东西
有了一些新的想法
在他去世的时候
写了一篇小的纪念文章
后来也在媒体上写了一个学术的反弹
我是觉得
我对褒满的解说
是有这么两
两次
一次是偶遇
当时纯粹读书
第二次是比较真式进入他的一个思想的世界的一个了解
我觉得我们今天其实是应该是第一次请到一个社会学老师来谈我们这个话题
社会学这个关键词其实还蛮重要
对于理解褒曼
包括我们刚才很频繁的提到一个特别抽象的一个概念
就是现代性
想请陈老师给我们简单的谈一谈
为什么褒曼跟吉端斯这样的当代的社会学家
他对这个现代社会的理解其实出现了一些变化
那社会学本身诞生之初
它就是跟现代性
现代社会的诞生相伴中的嘛
之前的可能比较明显讲的像马克思
或者说像最早的社会学三大流派
对现代社会理解是什么
然后这个中间发生了什么变化
其实我们那个时候读书时候
老师经常会会说的哈
他说现代性是个箩筐
在你想不出什么很好会创新的
或者有很有想法主义的时候
那这个时候会用现代性来
来去演示它
当然
这只是一个段子啊
就是说
这说明这个现代性这个概念本身是非常模糊的
而且不同的学科
不同的学者
不同流派的
甚至不同的国家
对这个概念都理解都不一样
嗯
但这几年我发现
我思思考自己
包括做了一些研究以后
我觉得他其实是有一条包括跟暴慢跟吉登似的理解
我等会儿我们再说他们两个不同的理解啊
但是我觉得
其实据他们的两人的理解来看
他其实包括其他学者
他其实是有一条非常清晰主线的
它现在它其实就跟欧洲的这套现代社会
嗯
有有几特征征
一个工业化
嗯
第二个是都市化
或者说城市化
这两个是非常非常的本质的
就是大家基本上没有疑义的一个特征
而且这套东西带来人的方方面面的
包括政治
经济社会方方面面
还有观念
生活方式各方面的变革
如果来总结来说的话
它现代性
其实一个就是人把人从传统的这革
以农业传统的人的手工手做的这种劳作的这种农业的一种生产方式为核心的政治经济社会
包括里面的家庭啊
家族啊
人际关系啊
或者是一种生活的观念
这种观念呢
转换到一种是工业的
那这个工业
它其实到了今天的工业
我们今天讲的工业
跟以前的工业不一样啊
但它有一个标准的一个划时代的变化
就是大机器生产
那这个大机器生产就带来了现代现在第二位特征就是都市化
那这个都市化
其实包括费老
费孝通老先生
嗯
包括其他的学者都其实都讲的很非常清楚了
就都市化是把人从原来一种农村农业跟比较自然的传统的一种生活的世界转换到
而且这种生活世界里是以熟人社会为关系为基本的特特征的转换了
都市里面的话
它是一个陌生人社会
陌生人的记者
那这个变化呢
第二个就是刚才跟工业化结合起来的
就对人的一个最大的变化
就人跟人很多时候不是一个直接的互动嘛
它要靠大量大量的一个中间的机制
嗯 这个都市
它的特点就是越来越多的中间的机制
嗯
这个是我自几年自己在上课
或者说做研究一个最大的感受
哎
这个中间机制就是从英国
从法国那个时候的工业
它的工业革命
包括后来带来的法国大革命的社会革命啊
各方面带来的
那因为这两个最根本的变化
带来了他后面因为这个生活方带来对人产生的巨大变化
它必须用一套新的解释机制
新的那个观念去应对这种根本性的人类社会上的根本性的变革
所以产生了后来各种各样的
主要是从十八世纪开始啊
到现在各种各样的变革
我觉得这个现代性啊
就是可能
我们要去抓住他理解
主要是这几个
当然到了吉登斯跟鲍曼这里
当然还有其他更多的学者
福柯啊
这些学者啊
这里有一个很大的变化是两次战争
世界大战
还有一个呢
是五十年代
五十年代到六
六十年代这个
这两个则是观念
一个是战争
是当然包括包曼研究的大屠杀也好
还有这个世界大战这些
特别是原子
那我自己
我因为我这几年做的有一部分是关于技术社会学的
我就特别关注那个时候这个原子技术啊
它产生了对人那时候的整个现代世界的一个观念的一个变革
很有其术规律
那个时候原子出现变革性的巨变
特别去年不是有一部那个电影
澳本海默的电影啊
奥本海默类电影
他关注的是科学家的
他其实对当时的西方世界有一个非常关键的变革
就人原来对工业
十八世纪以来到二十世纪初的这种工业社会
它建立那种人会越来越好
人
人是可以守护住这个地球
人各方面的这种观念都没有了
那个原子弹一爆炸以后
他人的观念发现
嗯
这个人跟原来地球是可以灭亡的
人类是可以灭亡的
它会出现这么一个大的变化
然后那个时候
人其实跟今天的我们当下人有点一样的困境
就是人怎么办
但这样后
为什么五十年代到六十年代
他有一个非常剧烈的变革
一个是当时因为废墟重建
它再
再加上婴儿潮
新西方婴儿潮
它整个力量是一个
不管是老欧洲也好
美国也好
它其实都是
虽然美国没有经历战争啊
但是因为也有一个婴儿潮
对对
所以那个时候
对他们来说
废墟上重建的
基本上是他们十八世纪到十二十世纪初的这工业化的一些成果
基本上后面的人的观念也好
物质的也好
观念也好 全
全部重建 嗯
那加再加上有大量的年轻人
所以这个时候呢
这种新
新生的力量
冲淡了原来原子弹这种对人的那种震撼
但是
资本主义
它的经济
它有规律
它的机器
它的发展 到
到了六十年代
马上就不行了
嗯
它有一个有一个周期的
这是一个
当然我不是经济学家
我无法去很好解释啊
但至少到六十年代
可以看到他们跟我们今天的遇到问题很很像
就好多这些年轻人找不到工作
这些机器
他东西卖不出去
他大量的一个新建
本来一建了很多东西嘛
那这个时候他又不不可能像原来的那种几十年前一样
在还在殖民时代一样
它可以向海外倾销
没有这个了
这个时候已经开始曲殖民了
所以这个时候这些力量啊
又预集起来
再加上当时的美苏的忍战开始
到了六十年代
已经到了一个比较激烈的时候了
那这个时候
整个整个世界又回到了加剧了原来那种原原子弹的对人的社会的冲击
所以这个时候人对这个现代性的思考
它就变得非常非常的
这个用一个我们中文的一个现在流行的一个词
叫悬浮 悬浮
而且这个时候
所以他们当时在五月风暴啊
在欧洲的这些运动当中
他们都要求各种各样的变革
当时呢
包括拉丁
拉丁美洲的革命
包括中国的这些思想
对他们其实是非有非常大的冲击的
所以你可以看到
看到他们拿着这些观念去改造他自己
他要求他的变革
而且这个变革不仅仅是说是社会方面呢
他要求政治
要求经济
跟方方面面进行变革
但是这个变革后来证明是失败的
嗯 失败的
我前段时间还看一本书
他是说六十年代的五月风暴
他说是在政治上是失败了
但有一样是意想不到的
有一样是成功的
后来觉得说的很对
就是文化上成功
在文化上
他是真正实现了革命
这一代人
他跟这个社会和解了
后来又有家人
到了七十年代
虽然经历石油危机
但后是
但是八十年代
你可以看看
对到他资本主义的和经济模式方生产方式
它又延续下来
且重新获了这个生生命
改变了原来看法
所以
鲍曼他对现代性理解
是跟这个欧洲的这个对现代性的理解出现一个巨大的一个变化
基本上是一致的
他对这个现代性理解有很多刚才说的这些不同的原因
包括其他学者
当然后来就战后到特别七八
七八十年来
有很多学者对这些理解慢慢形成了
特别的在苏联解体以后
大家才开始讨论
有新的一些信心了
他觉得这个信代信义
不管是批判资本主义的
还是认为是某一户资本主义
他有一些新的信心的
那这个连鲍曼刚好这个时候
他在九零年
他在立志退休以后
他就完全跟原来的他的一个学学院派的鲍曼非常决绝的
嗯
离开了他原来做的一个学术的抱曼
那这个里面呢
当然我们现在没有做很深的研究啊
不知道他为什么这么决绝啊
因为他也从来没有好几乎没有在媒体
在公开层面讲这个绝绝的原因
他 他
当然他公开交代的一个原因是觉得要换一个
要让这个自己的生意能让更多人的看到
他经常会说的一句话啊
那这个里面
我是觉得
鲍曼跟吉登斯对现代性理解
基本上其实是在九十年代这个这个时候出现了一个分流的
吉登斯他们两人都很入市
非常入世
如果说一个作为阐释现代性的一个社会学家非常入世
但两人方式是不一样的
吉登斯其实是他走向了
他从一个社会学家的一个思想领域
范是走到了一个政治领域
他走向政治
他非常积极的干预到现实的政治当中
那个时候我记得好像是当伦敦政治经济学院的院长还是什么
哈
积极参与英国的政界的一些一些事情的
一些大的一些改革的
但鲍慢是完全远离
既远离了学界
也远离了政治界
经济界
离开任何人
他只有在媒体上
他有的像那个企泽科研啊
他只在媒体上
他只跟年轻人
跟不同的关注这些问题的人
对
我想问一下
就刚刚那个陈老师讲到
就是说
其实傲慢他在这个九十年代
他的整个学术生涯其实差差不多就停滞了嘛
对
然后他更多还进入一些公共表达
对
那您怎么看待
就是说
过去这五年
就他的这些公共表达
又被重新被被在中文的这个世界集结成册
然后引起了一定程度的这个流行跟反响
是不是意味着就是说
我们的社会阶段
其实某种程度上有这种滞后性的
自己就突然他爆火
就跟向彪老师突然爆火
其实我心里到现在我自己没有搞明白
但向斌老师
我至少搞明白了
因为向斌老师其实他在读书的时候
一直就就很火
只是那时候没有走到
用现在的话叫没有出圈
鲍曼其实也是一样
在社会学界
因为他是作为一个没有任何疑问的大师
而且是跨两派的
欧陆到英国的这个英美这两个体系的一个大法
然后我觉得这个是的对的
不能叫完全的滞后
他有一种交叉
前两天看向彪老师那个讲那个生命力的这篇文章里面
我看到有后面有人留言
他说现在这个状中国的状态
是一个工业社会的一个必然阶段
人的一个经历
我觉得是有交集
我们现在中国当下的阶段
很像五六十年代
那个时候就突然二三十年突然爆发
就个大量的城市的建设
一个新的社会态度
这个时候
原来这套模式
它已经到顶了
到了一个天花板了
然后人没有更多的空间
无论是他的
他原来对这个世界
对生命
对生活
对社会
对政治经济的想象力没有了
他怎么想都到处碰壁
这方面
他能够契合我们的当下的这一部分
当还有一部分是暴慢
他活得够久
他差不多百年
二五年到一一一
哎 对 将近百岁
你特别他的最后这个访谈
跟哈夫纳的那本访谈
你会发现
他基本上把人类社会的所有东西都大的东西啊
无论是他自己亲身经历
还是他通过理论经历的
基本上看到过了
所以这一部分是其他的学者没有的
但部分分的感触
加上他本来是一个非常具有敏触触觉感知知的人
那这部分
其实中国现在很多多东西
是欧洲没有经历过的
但作为现象层面
已经出现了傲慢
对这些现象的把握
中国
虽然他后来没基本上没有来中国
这部
这部分现象
其实不仅仅是中国的
欧洲也有
是把握住了
但我觉得
为什么不能说是滞后呢
因为现在中国出现了一部分很新的东西
很新的东西
就是我们今天
我原来写过一些小文章
也讲的就是我们今天既然已经基本上进入了一个西方没有经历过的一个阶段
就是一个数字社会
或者说信息社会
这个
这一部分东西
其实
当然这个部分没有形成啊
没有形成一个定论
但这一部分
其实是跟暴慢的理论
它的流动社会
它的这些原来的后现代型
刚好跟虽然很多学者解释了这个后现代啊
但是暴慢的解释这部分
是跟中国当下的这些出现的现象是契合的
所以
我是觉得
这几个加起来
会让大家 嗯
觉得暴慢虽然他没有不是中国人
他也没做中国研究
他跟我们讲的东西
我们感出道的东西
非常接近
那这点
其实我们很多学者
我们大家
其实反而是因为大家老师有各方面的不同的研究啊
其实对这部分反而没有去好好的去把握
包曼书
有哪些中国的现象
是跟包曼的
我觉得他这可能就要从他这本书吧
就是流动社会这个理论
因为它流动社会理论
大家都知道
他这个流动
这个流动社会这个个概概念
基本上都是集成与
虽然很多学者讨论过
但是几大城市从他这里开始
而且流动社会其实有中文里面有两个翻译
都可以用
但还需要结合起来理解
一个就流动社会本身
还有个这几年比较流行的
叫业态社会
嗯
其实我不太喜欢这个业态社会
因为这个我觉得他比较fancy啊
很 很潮
但是他解决不了问题
嗯
但是流动社会加业态社会
要把业态社会的反面
固态社会
然后再结合这个流动社会
就能够能够理解中国的这套傲慢东西
契合我们当下的
我是觉得
中国现在这个社会
刚好是可能是西方前面大概差不多七八十年的一种综合
一个呢
是大规模的
整体的一代人跟上一代人出现的一大大的变革
因为上一代基本上还是虽然我们也发展这么多年了
还是乡土社会那的
无论他生可能生活在一个城镇里面
城市里面
但是他基本的社会的人情
人情关系
人的观念
还是乡土社会的
那现在这一代是就是我们被这个城市化被迫的带入到高速而且非常快的
没有一个你有缓冲的余地
就像一个搬家一样
今天要你搬家
你第二天就必须到另外一个地方去
那是没有没有的缓冲的
新的这一套
我们刚才提到的都市化
都市社会
但人的观念其实是有一种滞后的
而且你新的观念要很久
但是西方可经历历了这自然的一个过渡
我们是没有经历历这个过渡的
这套过渡
如果说用爆慢理论来解释
释者说用暴慢业态社会这个概念翻译到中文了
液态社会的反面
固态社会代理解释
其实中国的社会
费孝通老先生讲的是乡土社会
但其实用固态社会解释也是
这个故事有两部分
一个是人本来是固定在一个地方
嗯
固定在一个土地上
它包括我们的人的政治的管理也好
经济的模式也好
社会人本身
人好
他可能他一辈子他就是愿意待在一个地方
不管城里也一样
成里
其实以前的城市也是一样的
他一辈子可能就在一个地方了
那农村也是一样
它本质上因为单位
你不能讲到乡土社会这个概念
那固态社会其实是更接近乡土社会
那个两方面
把两部分都结合起来
那这个部分没有了
也不能说没有啊
就是说这个现现有的我们中国的这种都市这化的空间
要让这套机制被迫进行转型
但这个转型还没有完成
可能还没开始
第二个
我觉得它的这个固态社会
对应到中国来讲
它还是 当然
跟我们这个上千年历史有关
我一直提一个概念
但是这个概念可能还没有去形成一个学术的一个东西
就是说中国本身
虽然中国是讲
讲这套
讲人的关系
讲什么东西
但它其实有有一套非常坚硬的东西
坚硬的东西就是你不管谁
你都得坚持这一套东西
无人说
有的历史学家会讲
这个是历史性
嗯
有人政治学的
或者政治研究政治历史的
他会讲
这是大一统
嗯
就谁到这个地边
到中国这个历史里面
都会尊重着他
当然
比如研究汉语的
他会说
这是汉字
因为中国的汉字
它本身是一种我们没有纯粹意义的哲学
但是我们的汉字就是一套教化的东西
一套规律
你都得服从他
那现在不一样了
现在其实你进入到一到都市的社会里面
关键的特征
除了刚才陌生人的时候
他是个体
每个人都是高度是不一样的
然后你的这套机制
还是按一个所有人都得进入到我固定的这个一个个格一个格来来
那其实这个冲击非常大的
刚好中国社会其实面临着
从这个固态
可能概括不一定非常精确啊
就是我想这两个固态
像爆满的流动社会
或者说它的业态社会转变这个过程
嗯 啊 这个问题
而且中国是西方
可能我刚才说
经历到五六十年
七八十年
人有一个很自然的转换
但是我们是没有
还有一个
我说的一个变化
就是我们刚才信息社会
数字社会啊
跟爆慢接近的地方
是傲慢的理论
很大的一点就是说
用一套流动的观念
流动的意识形态
去应对所有方方面面
那这个
其实包曼没有解决这个问题
因为包曼毕竟生活在是一个工业的社会
它今天的数字化啊
特别是中国的欧洲基本上
美国基本上也没到这个
这个时候
中国其实已经初步出现了
就人的所有的关系
所有的东西
可能在互联网上
它都能集合
甚至人的社会关系
能跟工厂
工厂的那种机器的自动化完全的紧密结合啊
我觉得这些问题
是欧美他没有经历过
但是褒曼
他可能没有经历过
但是他揭示这点
所以很契合今天我们中国社会面临的一些问题
还有一个就是因为刚刚听陈老师讲下来
可能我们早期对现代性的理解
还是很进步主义
很乐观
很积极的
但到了可能战后
包括七八七八十年代经济危机之后
对现代性的理解
像鲍曼啊
像基登斯
他都有一个危机感
很一种甚就是悲观感
傲慢之所以能流行
因为他很善用很多很巧妙谁都能理解的比喻
现在就是大家都觉得自己是个园丁
可以把花园修整好成自己喜欢样的样子
你只要这各种比喻
非常的简单易懂嘛
它不是一个很抽象的比喻
然后他就说
那前现代的社会
或者说传统社会
是一个什么猎场
看守人就是我
我就是 嗯
我就看守这个地方
我不想做任何改变
今天打到累就打到累
没打到就没打到
就是这种
这种巧用比喻
我觉得也是学者
或者说这种社会科学的研究者能够广泛流行的一个一个能力吧
那肯定是他跟媒体打交道的一个能力
包括他也很
就像刚才陈老师讲的
很毒舌
他经常引用王尔德
然后讲一些关于幸福呀
关于自我的话题
也是那种很一语一语道破那种感觉
这也是我我觉得他流行的一个原因啊
那我觉得还有一个比较重要的点
就是他在中文出版界里边很流行的是讲消费主义跟心中人的
这个其实是所有的关注现代性的变化的学者都很关注的一个变化
由生产者社会变为消费者社会
人们的身份由不同领域的生产者变成了单一身份
就是我们都是消费者
这个变化
我也想听陈老师跟我们谈谈
以及包曼他特别的这个洞见
跟其他因为消费社会
很多人眼中有什么不同
然后中国的情况有什么
因为我们现在又在杭州
是一个双十一的这个双十一之城
今年双十一晚会取消了
对 是陈老师 不
但其实好像你刚才讲到的里面
我觉得有两个问题啊
一个就是傲慢这种悲观
或者说当时的进步主义有一种乐观的心态
跟傲慢的这种悲观的一个形成一个对比
然后后面是一个关于消费
消费主义的一个问题
第一个问题
我根据我的了解
我觉得暴慢这种悲观
其实跟他的经历有关
他的有三段经历
一段在波兰的时期
波兰那个战后
战后的这个两个转换
那具体的暴慢呢
其实是以先应该说是他身上有一个
就波兰这个地方
他的文化
他这个国家夹在这个德国跟俄罗俄
俄国跟俄罗斯之之间
说了苏联之间
整个波兰的文化
无论学者
文学 艺术
你可以看到
他身上本身就是一种有一种这个这个国家的民族的文化
我我我
我不知道
非常不熟悉啊
有
有一种非常游离的气质
悲伤的
悲观的气质
我不知道有没有看到有人研究鲍曼的时候提到这一点啊
但至少是有这一点的
嗯 还有一点
鲍曼当年他是作为一个非常非常正统的马克思主义者
包括后来他进入那个军军方工作
那他其实是对当时是抱有欧洲
西欧的其他经验抱有一个非常乐观的一个心态的
但是呢
他这个里面
他后来就被这一套机制排除在外了
因为他的犹太人的身份
但这个里面
犹太人身份也很好玩
他对反犹主义是进行批判的
但是他又不认同后来的犹太复国主义
所以
用我们的话
他两边都不是人
没有人扔他
他是假在
他相当于是一个局外人
对
我补充一个
就是他在这个新书里
还有一个对于犹太复国主义就以色列发动战争的看法
还有说你不能指望用一个以旧世界的方法解决一个新问题
是
所以我觉得他这个身份
你可以看到他在任何一方面
他是夹在那
所以后来到了英国
反而是荔枝这个位置啊
也荔 荔
荔枝大学
这个
这个我没有去过
但是我觉得
至少从七二年左右开始
从到七一年的问在波兰的问题
后来那个就六十年代末到七一年左右
在这个波兰这些问题之后
他到七二年开始在荔枝大学
我觉得他这是一个对他一个新的开始
他找到了一种身份
但他身上的这些东西
你会发现啊
其实这里面有一个啊
就是对现代性那个进步主义的理解
但是
其实鲍曼是跟老欧洲欧陆的这批人基本上是一致的
他没有进步主义
进步主义反而是很英美的
我们说英美
你包括美国
其实六十年代到前几年
到我们说二零一零年
我们境内的时代
他一直是这持这个流行
后来有一个概念
叫新自由主义啊
政治上的一个概念跟经济上概念
就是美国人带来的
英国人都跟在后面的
基本上跟在后面的啊
他非然
他有包括学
特别我们不说其他界
学界他是有这么一个转换
就大家觉得非常乐观
从吉登斯手上就能看到
嗯
吉顿斯的这些理念
他觉得这些理念
学者
假如能够
能够改变这些世界
但老欧洲不是
嗯
你可以看到法国的这些学者
德国的部分学者
啊 不不
德国的者者还更游在在现实外
外国的学者
其实是跟鲍曼非人接近
不管是西马的
还是走那个欧陆哲学跟社会理论这一批
它其实是整体上是悲观的
会利用另外一词
叫解构
它是用解构的账后的这一批人
特别反火鲍曼
其实鲍曼虽然不提解构啊
因为他他提流动式的这个概念
他就不会去提解构这个概念
这是一个问题
就是我们先把这个理清楚
那再倒过来
其实这个讲清楚
能够就能理解那个第二个问题了
就是傲慢的消费主义的问题的
因为消费主义这个问题大的背景其实不在美国
也不在英国
它刚好是我们刚才讲到老欧洲这种比较悲观的这种解构
尤其是在法国
虽然暴慢跟法国交集不多哈
但你会发现一样的
比如说那个澳大利亚的那个消费社会
这个其实在理论界非常非常有名的
那
那这批人为什么对消费主义他理解其实跟鲍曼
我发现我现在倒过来看啊
它其实是有一致性的
就是一个是一个资本主义的坚定的批判者
有一个核心的观念就是不管哪派
是哲学的
社会学
还是抱曼党啊
有一派的观念就是我们原来从古典时代到文艺复兴
启蒙运动
到法国大革命
甚至到后面德国浪漫主义运动
甚至到后面的汉娜
阿伦特他们的自由主义
这道东西是有一一条一致性的线的
就人是丰富的
人是一个整体的
他在作为一个个人的时候
他是一个整体
他作为一个政治里面
经济里面
社会里面
文化里面
都是一个整体的人
但是工业社会恰恰它是在弱化这个人
肢解这个人
把这个人分成一个个部分
它因为这要功能
把人你
你到这个单位里
你是一个什么角色
你在家里也是一个什么角色
用各种现代的分工
我们刚才讲到那种中间人的机制
这种类似的啊
就各种各样的被肢解掉了
那至少肢解是从我们刚才说工业社会一直开始
或者说这个现代性理解开始
到了七十年代之后
尤其是美国的这一套以商业为基础的
完全你可以看到人那关系
基本上其他关系几乎都没有了
你在苏联的时候
人还是一个生产者
人要去劳动
有生产劳动
至少是接近本来的人的一一面的
但现在就是要求你是不断的消费人的关系
人跟人的关系
人自己被弱化为一个国要角色
就是生产消费这一对关系啊
包括我觉得
其实从中国的以前的国营单位的那种
因为我是成长在一个国营单位
他自己建立一片地方
他会建体育馆
电影院的
这些的使用对象
他默认都是这些工人
对
而不是说这些工人只是厂里干活的
这个是针对性的
其实苏联呢
当时这套模式有他的有这个发生了变化
就是从九十年代
中国可能九十年代之后发生了变化
西方可能这个那那个破产之后
发生了变化
对 然后呢 那个
你这个时候人面貌
虽然说他原来这套东西
不是说有一个超政治经济社会力量去建构这个东西
虽然你在不同地方有角色
但是你合不成一个完整的人了
你到一个地方
你只是一个工具人
我们用我们的话是工具人
你只是一个工作的作用的一个小的一个螺丝钉
你合不起来了
然后我们的文化
我们的意识形态
我们的理论
都无法把这个迷和人
哎
而且基本上大家有一个功认
几乎很难弥合了
嗯
非常难弥合
虽然你看欧陆的学者做了一个这么多年啊
有一个很大的学派
做什么呢
做holiless嘛
HOLISM做一个整全的人
这整体的人去理解
做不好
找不到一个好的机制
那傲慢这个就是他理解他的消费主义
我觉得是要介于这个的
但傲慢比有些学者更睿智一点
他揭示了消费主义一个很很重要的特点
因为我记得他说过一句话
他说
消费是让人感觉上让人幸福
不断的去收pping啊
去干嘛
很开心
但是消费主义其实是建立在人的不幸福的基础上的
这其实揭示了资本主义的一套机制的一个核心的一个逻辑
嗯
它是针对人的弱点
人弱点应该是要去有一套理想型的东西
慢慢教化化
去改造
但是资本本义一套生产的东西
它的目标不是你
人要更好
他需要卖出东西
反而这些东西慢慢的体系化了
膨大了
那这些问题是无解的
你怎么办
没有一套理想型东西
或者说
人也不愿意去
你比如说的人
你现在你用一个手机能解决很多问题
你为什么要去千里迢迢坐十个小时的飞机去见面呢
那人愿意在这个里面
所以
这个资本主义体
我觉得傲慢的消费主义
我们要建站在这这个角度
刚才讲了这两两个方面的啊
去一起去理解
可能能帮助我们更好理解他的消费主义这个东西
嗯 对
刚刚陈老师讲到这个
就是他其建建立在这个不性上面
我就想到去现在非常流行的一个词
叫做情绪价值
然后前几天我看刘海龙老师有写一篇文章讲这个事情
他说情绪价值其实一个非常有害的概念
就他通过这种情绪
他把这种情绪做一种商品
因为我们都知道
现在整个社会的这种
嗯
情绪处在一个比较低潮的状态嘛
那这些商品
它其实它最终他不断的去构建新的一个缝隙
然后再去填补这个缝隙
但同时缝隙又在填补的过程中不断的变大
他就像一个无底洞一样的在进行这样的一种循环
但是他的基处及一种不幸
然后我觉得
其实像鲍曼对于现代世界
或者今天的现代世界
还有一个比较穿透性的理解
刚才消费
可能是从个体生存层面
这种人个体作为消费者的层面
我觉得宏观的层面
它其实有一个就是流动社会
包括流动现代性
他有一个观点
其实也有助于我们理解今天的世界
其实很不确定嘛
这种不确定性
他认为是来自于某种程度上是国家跟权力的这种分离
就是国家其实丧失和权利
因为权力变得流动了
它变得全伴随着全球化
伴随着资本的
资本是没有国界的
嗯
那资本的权利
其实不是你一个地方的authority或者是地方的政府能控制到的
所以现在的问题
很多时候他也是比较有穿透力一个观点啊
就是说
我们试图去为很多全球性的问题找地方性的解决方案
但这本质上就是无解的
比如说我们现在关注这个美国的情况啊
或者说中国的一些困难
就是的情况
就是你丧失了这样一种信念
我们的一个authority怎么做
就能够怎么样
你已经丧失了这种信念
以及这种信念它有高度的不确定性
因为它受制于的那个情况特别多
这个层面
其实也是傲慢他阐述自己的这个思想的一个方面
包括他在欧洲本谈到很多移民问题
这但这个可能是我们中国不太熟悉的
或者经济的问题
这
这个可能也是很多社会学关注的对象
我觉得杨绍哥好像刚才讲的这两个问题
刚好其实实际上是两个问题啊
一个是讲情绪价值
还有一个讲那个权利的
用资本的一个全球化
带来这个全球化权利
但是人和我们的政治还是一个非常地方的
我想到的是
有一个点
就是说资本主义
它跟原来不一样
它原来是解决生产问题
对
但现在这几年
特别信息社会来了以后
人在互联网里面
很多东西都符号啊
商品化以后啊
他进入了一个原来他没有经入的问题
就是人精神世界
或者人的情感
所以
刚才确实那个您讲到的那个刘老师说那个情绪讲师是一个非常有害的东西
确实是
这个我们得非常旗帜鲜鲜明的提出来
包括这几年社会学界有一些研究
研究情感的
我们在用这个概念的时候
在中国的提情感概念
提情绪概念的时候
有没有首先回到我们中文里面跟这个相关的概念是怎么去阐释的
其实没有非常直接提到
但像你刚才讲到这个话题
我就想到
就是是说
其实他们现研研究情感或者情绪
他会用一个英语的名字
或者说美国的学界意识形态塑造的一个词
叫emotion
但emotion这个词它其实本质上就是一个非常资本主义的它
这个表强调一个幅化化
嗯 脸谱化
而是可计量的
它的关键特点是可以计量
这是资本主义
它生产它最感兴趣的他
比如包括你可以看到现在无论是手机也好
其他也好
他在给你做的其他机制啊
他慢慢的就让你通过各种各样的符号去训练
练 训训
或者者训练他的机器人
人的情绪
人的情感
可以在他后后台可以形成一个脸谱
这我是觉得非常恐怖的
非常恐怖的
这代表着他原来进入不了的的一点
他二十世纪能够进入是哪点呢
就是这个也是很多老师都研究过了啊
就资本主义
无论是经济还是政
政治的啊
就有一个例子
就是刚才才老师讲的
像facebook
他其实那种推荐
因为要用户粘性
对
他其实好像还煽动了东南亚那边的一些情绪
仇恨政治
柬埔寨的
对对
这其实就是刚才讲的
所以我觉得这是一个非常值得大家的它
其实我们无论是是你可以看到中国或者老欧洲的这些文化里面
它其实对于这个情绪
它有更更丰富理解
比如中国有一个很好的词
但是今天可能大家很多人不认为它是一个很好的词
叫感情
就中国讲感情的
人跟人之间讲感情的
我这一点
我记得南京大学社会学系的教授
周晓红老师有一次我们聊天啊
大家提了
我觉得特别有启发
他说人跟人
他说人跟人首先是要讲感情的
那讲感情的一点
就是有一个很重要的一个
一个潜台词是什么呢
就是说
既可能它是有某一面
好的一面新腻
但是当一个人他遇到困难
遇到问题
你也能够去包容他
去理解他
而不是说他遇到问题的时候
你把他跟当废物一样给抛弃了
你只吸收他好的一面
那现在的情绪价值
或者说那种emotion这些东西啊
他其实是回到了爆满奖那种生产消费的逻辑
就是或者说整个资本主义经济体系
他只要你好的一面
他不承担
不想承担人坏的
不好的一面
但是作为一个整天人他的人
人是有喜怒哀乐
人情有冷暖
有起起伏伏的
不是说一个人只有好的一面
所以现在你可以看到整个体系
就无论是优g主义其实也一样
他要求你不断的觉得你那些情绪
各种丧的情绪
好的都是不好的
要极力避免
教育也是一样
这是一个很大的问题
这是对现在这个情绪价值
我觉得包括现在很多那个社交媒体说啊
我要 我要
需要的是情绪价值
他其实潜潜台时候
用我们的话来说
他就只要他能给我
对我好
能够让我
让我变得好的
才是有用的
他其实不是
人跟人互动是全方位的
这是一个
第二个是刚才讲到全球性资本的
我觉得这个报慢在不同的书据都提到
因为这个它有一个当然也是很多学者的共识
就资本它随着产业啊
不断的可以全球化
而且因为经济无论如何
在哪个社会都是最基本的核心
无论是政治也好
经济本身也好
社会也好
当然都是核心
因为有有一部分经济济
经济跟资本我们得有个区分
那这个现在这个资本啊
可跟原来鲍曼最早的时候讲来不一样
原来作为一个产业资本
嗯
他这个时候
他要转
其实是有点难度
他要考虑方方面面的激建啊什么东西
嗯
他还得尊重当地的一些地方的一些政治
嗯
他得考虑当时的劳工各方面
现在不一样
现在这个一旦信息化以后啊
因为产业资本
基本上他可以各地
他自己都已经不是资本最追追求的
嗯 嗯
他更追求的是一个金
金融资本也好
或者说今天的那个技术的资本
就比如这次那个马斯克这个特特例
他已经不是产业资本
也不是金融资本了
它是融合
两个融合
产业加加信融资本或者是技术资本
嗯
那这个是更恐怖
他 他的转
是不受任何国家的监控的
嗯
或者国家没有力量去监控他
嗯
那邦邦讲的这个地方性权利
就是我们对政治理解啊
政治
其实如果说我们说整真正的政治这部分啊
是关于人的政治部分
它其实真正的政治部分
是要解决人的物理的人的问题
人的生存
他在这块土地上的问题
这个就产生一个非常困难高度的一个撕裂
嗯
那资本他啪啪啪啪
他到处流
那人怎么办
比如说包曼讲的这些工人
他讲的那个辛
那那个工作
辛穷人这一部分
就他这边走了
就走了
你这部分人
你怎么办
有的国家他可能还可以大家商量一下
但有些弱的国家
他没有这套现代机制的
那怎么办
那必然打人的绝望
那这个时候
其实是我们这也涉及到另外一个问题
就我们现在用的这套国家体系
政治体系
其实是十六世纪到十七世纪的产物
嗯
他已经到顶了
到五月风暴的时候
基本上已经到顶了
我们现在是现代民主国家的一套体系
现代民族国家体系
它是分什么
分语言
分民族
分种族
分宗教
各方各位的
马克思也说过
国家是一个过渡阶段
当然不是说以后不可能没国家了啊
只是国家的形式
特别是民主国家的形式
他的使命
或者说他能解决的问题
它已经到顶了
嗯
那现在这个社会
高度流动的
它需要另外一种
那另外一种全球化的
国际化的
或者说
有一种全球政府
全球国家的这种政治权利还没有形成
而且反而是现在这个社会越来越撕裂
嗯
但达不到够两
两个阵营
可以看到越来越撕裂
嗯 那怎么办
这个问题是无解的
他需要一个全球政府的
所以鲍曼也讲到
他说短期之内无解
嗯
除非哪天有一个外星人来攻击了
大家要团结
因为人
有时候政治层面要团结啊
往往是有一个共同的外敌
嗯
这个是鲍曼原来原来讲到过的
我觉我印象比较深的
但这个时候会团结起来
因为政治
你看人类历史
政治就是这样
有外敌的时候才会团结
没外敌的时候
哦
他不太可能会想到自己的事儿
那现在的资本
他就是
往往是他没有给你造成那种当季的设计你有关设计生生命的这种危险
他是一种温水煮青蛙的这个诊断
其实呢
我是觉得没有答案的
包括我觉得之前来看他一个小说啊
就讲讲到城市
就讲到他这个
也是把它流动这套理论附着到一些全球城市里面好的
好的就是这种城市里的这种全球精英
就他重新定义了一种世界主义者的概念
他认为世界主义者所谓的对任何地方都只有权利没有义务的
只是
这我觉得也蛮准确的
今天就因为全球的这种流动性
可能欧美的这种有特权的精英更多
但你在东亚一样能看到
这个只是他过流的一个地方
他虽然他的生命会在这里留下痕迹
但他对这个地方没有任何义务
就跟传统的地方精英完全不同
他就认为
今天其实你跟地方的利益攸关的人
反而是一些中下层的人
他才会因为他只有这个地方
他没法流动到另外一个地方去
就这也是
当然是一些小说的一些小的一些话
但其实也是能蛮能戳中一些现象的
嗯
就没有进行太多的理论的展开
对
因为就这样
他在自我这边书里面很精准的讲的就是我们关于自我实现的定义
他就自我实现性
某种上是对一种坚固的恐惧
对他不这种对抵达终点的渴望
这点是挺致命
这种流动动
这种现代性
就是我们必须要不断的去
去 去变 变嘛 对
不断的就变成一个新的我
然后你个人
你跟地方的关系
当然问题就在于
就是说有人能够像跳岛一样的到处走
也就意味着更多
他没有办法
还是只能留在原地
就因为今天在我们就是个体层面的一种很很时髦的一个说法
哎呦 做自己
或者说你要找寻自我
甚至它也成为消费社会的一个话术嘛
就是装扮
是在这个里面非常非常调侃的
戏谑的去说
好
那你的生活就是永远的找自我
千万不要找到自我
你找到自我
你就完蛋了
意思就是有一种蔑
蔑视的那种口吻去调侃这种做自己或者找自我的这种过程
就是意思说
那你可千万别找到
你找到那完了
你就要
要痛苦了
是我
我觉得我
我好像也有这个印象
因为褒曼是反对这种传统的
或者说是目前西方政治给也个人塑造了一种假象的
对
就是说个体
个体主义
人是可以你完全的
是一个你独立
可以做各种各样的事情
人是一个你可以你非常自由的一个人可以非常自由的去到达
到达一个你想要任何地方呢
这恰恰是政治
或者资本主义政治以及资本主义经济这套体系给我们塑造的一个幻想
我们刚才提到
就是说
人有喜怒哀乐
七情六欲啊
他是一个完整的人
但这部分完整人被工业社会给肢解掉了
但同时
你作为一个人
你的一个自我的形成
不是靠你自己的一个本身去认同的
它是靠你在一个社会当中的位置
或者说是你在集体里面对关系里面生存
或者说是你在这个高度动态的一个社会里变了
没有一个绝对的自我
你要一定要说绝对自我
就是你要尊重我作为一个人的尊严
嗯
人的一个想法可以尊重
但是不可能有一个完全的个体主义
讲内套自我
一方面啊
就是这种自我主义
为什么我就
我后来想了一下
资本主义经经济体系
它为什么需要这套
因为它一旦这个鲍马也讲到过的
他需要把人原子化
一旦原原化以后
人是没有反抗的力量
嗯
原子化以后
唯一的一个集体整体就是要么是政治
要么是经济本身这套生产理性
它可以控制人
还有一个
就是说
这种幻象
在这种高度流动的社会里面啊
它能够让人有一种安全感
咦
好像我在我的小世界里
在我这个小确幸里面
我是很舒服的
嗯
但其实是幻想
这个社会不可能有小缺幸的
它是高度流动
你必须每天有一种战斗的精神
或者各方面的
你去迎面去解决这种人类共同的问题的
这种精神
不一定是你要去做一个抽象的解决人类共同问题
你要涉及到
嗯
再把自己的位置
把这个人
在这个社会
你身处的这个社会里面
嗯
你要有这个意识
才能么把方方面面的事情解决完的
我是觉得是这么想的
对
像之前那个
其实看了很多当代思想家
那
那个查尔斯
泰勒 那个
他有一本书
叫现代性的隐忧
其实也是在主要在讲这个问题
就是那个自我
其实他
他是有点反对这件事情的
他还包括像
就是像韩炳哲
他讲自恋啊
或者讲这些
他都是对这个都有一些保留态度的
这个其
其实是蛮普遍的一个当代的思想家的一些判断
就是说
说明鲍曼的思想还是他这个范畴
特别是像他在自我这里面
他讲的就特别是关于沟通和语言这一点
我是觉得特别有意思
也想跟尝试讨论
就他觉得
语言的这种精确性
就是现代精神的北极星嘛
整个现代
现代说我们期待一种通用语言
就可能英
英语在某种程度上承载的
一个就是所谓世界用语的
但另外一方面
就语言
它本身是有充满了歧义的
就每更多生活在由自己书写的这样一种叙事之中
其实很多时候
你跟别人说话
在很多时候你
你其实是梦想也在对自己说话
这每种沟通
他就会必然带来歧义
然后他也会造成就是说我们现在所谓生活在一种信息检访里面
前几天特朗普申选之后
好像很多所谓自由派和民主党的支持者才突然间恍然大悟
就是说啊
原来我们之间
我们好像是真的没有办法沟通
如果说我们说语言这个问题啊
我觉得 呃
最近啊
跟很多老师跟同学也在聊
我们因为我现在有一门课
是偏区域国别
或者说是全球社会学呢
里面想到一个问题
一个很关键的一点
我是觉得
语言呢
我们今天讲
特别是西方的语言
跟中国的语言
它是有一个本质区别的
从语言本身
首先啊
因为西方语言是一个表音的语言
中国的是原来
原来其实是我们语言
是不是表意表音的我们的语言
它其实就是汉字
那这有一个很关键
对人的认认识方式是不一样的
那西方这个表音语言
它形成了
后来因为它用慢慢的逐渐到了印刷的时候
他开始用拉丁字母记号
这个语言好处在于哪里呢
他一旦记好之后啊
他这种记号能够很方便的表达同一个说同一种方言的人的思想情感
情绪
但是它带来的问题是
其实有时候人的种族
可比如说我们说就拿我们浙江来说吧
我们浙江其实很多地方
山区啊
它隔了一座山
一个镇
两个镇
他可能说的语言都完全不一样了
但你说隔了一座山的人
他有多大的区别吗
怎么就这么几百米的地方
但一旦你把它记为进入到记号里面
就是用书写的时候
开始记号
然后用拉丁字母来
来 来给他 呃 呃 说
说说 罗
罗马的这个字母来给他记号
那他的区别就开始大了
这要开始区分你我了
那所以说
后来我们说
我们在我
我在讲驱国辩的时候
我会讲
我说西方的世界
从地中海到了后来的西浦
到了后来尼德兰
到了后来的英国
法国 德国
甚至到了俄罗斯
它最大的一个特色
就是因为这种语音
语音中心主义的
所以有了后来的宗教
因为它需要宗教一种高度符号化
抽象化
去创造一种大一统
或者说一种统一性
用那个英文叫identity这个身份认同这个词
其实是有两部分
一部分是身份认同区分
同时它一个本质上哲学上的概念是统一性
他需要用这种宗教去创造的统一性
因为还有或者是用后面的一种新的政治的不断的创造新的意识性
大学上的统一性
本质上因为是这种语音语言的结构性的
就是基因里面的这种优势跟缺陷造成的
但中国不一样
中国这个语言
我们是其实原来我们的语言
你看各个省的语言是不一样的
但是我们是我们的这个汉字
它是个象形文字
它是表意的
你可以看到我们原来
包括大家一百年前
各个省啊
你可以看以前
我看历史很好玩
就是说
我们说那个民国的时候
很多地方的人到中央去
到南京去开会
他要带翻译
因为那时候涉及到口语
那很多人会想过
包括我们现在学生都会提
古人怎么交流啊
那其实这个里面
你就会发现
在如果做专业学者
就他
他就知道了
因为字本身是好认的
它是表意的
你看到那个字好认
所以 中国
我是觉得这个它有一种这个上千年以来的文化也好
政治经济也好
各方面
它本身有一种先天性的绝对性的绝统一性
这是一个好的一个特点
但这套东西
其实刚才说的
我们就是没有讲中国啊
回到到讲今天的各种大家语言造成撕裂
其实跟西方这种语言
中心语言
本质上
它在这个文明文化现代以及古典之前的古典的文化诞生之初
它这种结构性讲究区分
讲究不一样是有关的
他就是他的文化逻辑是不讲人是统统一的
就我们刚才提到其他问题也提到了
所以
但到了现在
那现在这个社会
互联网社会里啊
他不是说意识形态要让你塑造一种统一性
主动去建构互联网
就是要用技术它逻辑
它强阵营
你必须要统一
因为那个你看我们手机
虽然品牌不一样
可能样子不一样
但里面基本的语言
技术语言是它是高度
它先天性就是一种同一性的
我想补充一个小点
就是跟老师讲的特别像例子一样啊
我前一阵子看有尔和阿利那个书
就是最最新的一本书
他就讲说AI和互联网
它有一个一致性原则
这个一致性原则
它只能设定一个一致性原则
对
比如说让用户的点击量最高
或者用户最有粘性
它的这个叫什么用户的这个活跃度最高
这个一致性原则
就会导向一个一致性的结果
对
那他为了达到这个结果
会有战略性的
更复杂的
曲折的那种曲径通幽那种解决方案
他只有一致性原则
对
一致性原则就可能把人为引向一种不确定的地方
因为他就是举例
就是说
比如拿破仑要统一欧洲
他得要设置一个它的出发点
究竟他是想要我法国始终维持一个很强大的力量
就是我法国能一直维持统治
还是我目的就是要统一
但这样
反而他就说
拿破仑的这个统一
实际上造成了拿破仑的灭亡
因为让意大利跟德国反而统一了
就 就
他就把这个跟算法相比较
就算法只会设定一个ok
我就要这样
中间的过程
其实有时候会反而造成一个他相反的后果
嗯 我觉得
结合刚刚才那个杨绍
刚好 浩 你
你讲到了提到的问题啊
其实我做技术社会学
我这几年发现
这是我推荐一个法国的哲学家跟社会学家
叫雅克
艾律尔
他
他有一本
他是在基础社会学里面有一本开山之作
我现在自己在翻译
他就讲了你一样的观点
他首先是个神学家
很有意思啊
后来是个哲学家
还有一个是社会学家
他三
三大身份
他就讲这个统一性啊
他不是说现在才开始的
他是五十年代写那本书的
不是现在的
他理论有一个观点
就是说一直有一个统一性原则在这个里面
那他后来解释为是技术本身
他讲技术是要求人所有东西
只有一技术逻辑
不管你政治也好
竞技也好
文化也好
人也好
你首先得服从一个一个逻辑
就是技术逻辑
那这个
在五十年代
他写这本书
还没有引起关注
但是到了八九十年代啊
那时候美国也开始讨论研究了他
特别是六十年
五十年代末
六十年代初
莫顿 嗯
美国的一个社会学家
他研究科学社会学
他把他的书
把埃略尔的这些书都翻译到美英语的世界以后
引起到了七八十年的引起讨论非常多
我们刚才说的这个语言
不是单单是人说的语言啊
是人观念里面的差异性
或者说不统一性
统一啊
不统一
就是人与每个人说
我
我是这样的
我是那样的
但这个里面就是一个我们用刚才说的这个自我
但是这个自我
其实在这种大的人类或者宇宙的这种统一心里面
它是非常渺小的
他做描写
他在倒过来
你刚才讲到这个选
选票
或者说特朗普这个问题
你比如说底层
他被抛弃了
他觉得他的语言得到尊重
他开始反击
因为底 底层
或者说是我们不能用底层这个词啊
就是一个基层吧
我们用基层这个词
就这些人
他有 他有
他有他的力量
他力量
如果说你按
按西方这个选票来说
他
他的人口就点人丁
用中国的话是人人丁
他有
他有他的权利
但一旦有这个包袱
他有一个钱
他在做这个政治决决这个选择的时候
他有这个被抛弃的心理
以及报复的心理的时候
加上他有这个绝对优势的时候
这个对于人的政治
对于一个人类社会来说是个灾难性的
这个是非常灾难性的
我觉得这个在可能无论是政治也好
我们的教育也好
文化也好
怎么去让更多人认识到这个技术的同一性
或者你刚才讲到至套后面有一套这个同一性逻辑
或者大家怎么去研究这个同一性是不同层面
是怎么真正的
他后面的的奥妙原理是怎么样的
这很重要
这能解决这个我们刚才讲的这个每个人的语言的说的语言
或者他表达的观念的一个差异性的问题
对
我想到就在自我这本书面
其实他是对谈嘛
然后跟褒曼对谈的是艾莎尼亚塔林大学的敌人
校长罗德
他的一个构想方案就是说
多谈论内在性
多去想
就构成自我的这个过程与空间
而以及自我发生的过程
而不是说这个统自我的统一性
包括他们讲到沟通
就讲就
我觉得非常精彩的引用了维特斯斯斯坦一句话
就理解
意味着知道如何继续就这个事情让对话继续下去
让goon
但是你会发现
就是说
在社交媒体所构建的这样的一个沟通过程
他不是为了让对话延续
他是为了要
要么就是要我要覆盖你
我要击败对方
要么就是我就扔出一画
然后白眼给我们中间竖起一道墙
所以我觉得这个是一个蛮有意思的点
罗德还有一个京句
他的意思就是说
所谓客观性也可以破约人类共同的偏见
当我们想要寻求一种最大公约数的时候
那可能就会出现一个人要为我们去代言
那么这样的一个状况
那可能就会出现就是说类似于像
嗯
现在美国正在发生的事情
刚才讲到那个
那我
我没有读过
哈
所以我不敢多说
但是我想到了
原来古典想的那个全人
就是一个完整的人
整全的人很难在现代这个支离破碎的
高度流动
高度碎片化
悬浮的不确定性的社会或者时代里面很难保持的话
尤其在外在很难
人的外在很难保持的时候
我们可能要倒过来想这个问题
逆向思维
能不能在每个人的内心建立一套观念
在他内心维持一种完整
那这是需要人的自觉
不是说我每天必须做一个好人
做一个乐观的人
我的悲个伤
我的忧伤也是合理的
这也是我的一部分
那我们的文化
我们的观念
如果在这方面能够塑造
就是让他自己知道
我 我 我的不足
也是我的完整的一部分
接受这个
我是觉得这个是可以去做的
做在人的内在世界
就借着你刚才讲的一
内在性
我想到了啊
就是内在世界
让他自己形成一个自觉
我这个 这个
这个
这个点是就是我的一部分
我可以去调试
我可以跟外在相处的过程
我可以调试
但是我也可以尝试改变
但是我改变不了的部分
我要接受他
我觉得
我们现在的文化
如果有
有这一点
可能会对人的现在这个高度
刚才讲的碎片化的世界
保护人
不会让人变得到那个社交媒体里那个关
这个碎片化
因为人一旦内在没有完整化
人他一旦原
原化化
用社社学里面一个关键的词
叫原子化以后
他就容易被各种外在力量操控
这包括是那个勒旁的那本书
乌合之众
其实乌合中
虽然人家攻击他很多
但是其实这个问题到现在还是一样的
一旦人是原子化的
他就是外在力量能够传
但是人一旦他内在有一个自觉
还有一个自主的这一套
包括还有自主啊
有两个
这两个词
一个是自主
一个自主
它能够习惯的跟外界能够调试内
首先它内在能够自由的去调试这些东西
同时能跟遇到外在力量的时候
他也能调试
那刚才讲的这种外在力量操控它的可能性会非常少
那这点
其实西方的工业社会
它慢慢的已经形有这个机制了
只是说没有
他们也没有形成完整性
但是很多还没有进入这套
进入到这套现代性的见到社会
我们
包括我们的中国
我们其实需要是多去想这个
特别学着要去想这个问题
维护人的内在的人的一个特点
还有一个就是让你在维护这个完整的人
整全的人
有一个觉觉自主
我觉得这个是一个关键的
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